گستردگی حوزة نظری در موضوع اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی و نگاه‌های مختلف به آن، ورود به این موضوع را مشکل کرده  است. صاحب‌نظرانی که در شماره‌های قبلی نشریه به این حوزه پرداخته‌اند، هیچ‌کدام از مدخلی یکسان و مشترک وارد این بحث نشده‌اند. بعضی کارشناسان از قانون اساسی آغاز کردند و عده‌ای هم از  تاریخ صدر اسلام وارد این موضوع شدند. کسانی هم بودند که یک‌راست به سراغ تعریف مفاهیم اقتصادی رفتند. جنابعالی برای ورود به این بحث از کجا آغاز می کنید؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. همان‌طور که اشاره کردید، ورود به این موضوع به دلیل گستردگی آن مشکل است. می‌توان برای آغاز بحث از ابعاد مختلفی به آن نظر کرد. همچنین افرادی که در شماره‌های قبلی نشریه به موضوع اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی پرداخته‌اند، از مبادی خوبی وارد این بحث شده‌اند، ولی من از زاویة دیگری شروع می‌کنم که می‌تواند مکمل بحث‌های قبلی باشد.
شاید بتوان گفت که انقلاب اسلامی با این مدل، محصول دیدگاه‌های حضرت امام خمینی (ره) است و اگر حضرت امام (ره) نبودند، ممکن بود این انقلاب به‌صورت جمهوری اسلامی رخ ندهد و چیز دیگری از کار درآید. چنان‌که در آن زمان هم افراد مختلفی بودند، حتی از یاران حضرت امام (ره) که این شیوه از انقلاب و حکومت و آرمان‌های اسلامی را در ذهن نداشتند. به  نظر من ساختار و چهارچوب انقلاب اسلامی، ساختاری بود که حضرت امام (ره)
آن را ساختند و این مسأله در مقایسة انقلاب اسلامی با دیگر انقلاب ها کاملاً مشخص است.
اغلب انقلاب‌های کمونیستی که در جهان آن دوره اتفاق افتاد، تنها راه براندازی حکومت‌های وقت را قیام مسلحانه می‌دانستند. تمام کشورهای کمونیستی آن زمان با جنگیدن انقلاب کردند و برپا شدند. همچنین اغلب مبارزه‌های مردمی آن زمان و قبل از آن در کشورهای اسلامی مانند لیبی و مصر با دست‌بردن به اسلحه، حکومت‌های خود را آغاز کردند و اکثر آن‌ها گرایش‌هایی به جنبش‌های چپ داشتند. همچنین در کشورهایی مانند عراق و سوریه حکومت را با کودتا تغییر دادند و اسم آن را انقلاب گذاشتند. یعنی جنبة اصلی دگرگونی، تغییر نظامی با گرایش‌های چپ بود.
در این میان فقط انقلاب اسلامی ایران بود که بدون استفاده از اسلحه توانست بر رژیم طاغوت پیروز شود که این موضوع یک تفاوت اساسی میان انقلاب اسلامی با دیگر انقلاب‌های جهان است. همچنین هدف اصلی هیچ انقلابی جز انقلاب اسلامی ایران اجرای اسلام نبوده است که این موضوع هم یک تفاوت عمدة آن با دیگر انقلاب‌ها است.
شاید در ایران نیز اگر رهبری حضرت امام (ره) و باورهای دینی مردم نبود، ممکن بود انقلاب اسلامی به عواقب دیگر انقلاب ها دچار شود، چون در آن زمان گروه‌های مارکسیستی بسیار قوی در ایران فعالیت داشتند. مثلاً سازمانی مانند مجاهدین خلق که با رنگ و بوی اسلامی مبارزة خود را آغاز کرد، در ادامه اعتقادات سوسیالیستی را پذیرفت و بعد هم به انحراف‌های دیگری کشیده شد.
تفاوت مهم دیگری که انقلاب اسلامی با دیگر انقلاب‌ها داشت، وجود یک رهبر مذهبی در رأس آن بود؛ یک رهبر مذهبی که تمام گروه‌های مذهبی متفق‌القول ایشان را قبول داشتند و به‌‌عنوان برترین فرد در باورهای مذهبی و برای رهبری انقلاب به آن ایمان داشتند. انقلاب اسلامی تحت تأثیر جدی این فرد یعنی حضرت امام (ره) بود.
اگر نگاهی به اندیشه‌های حضرت امام (ره) بیاندازیم، به‌وضوح می‌بینیم که ایشان اساس اندیشه‌های خود را از اسلام گرفته و این اندیشه‌ها در سخنان و کتاب‌هایشان به‌روشنی منعکس شده است. مثلاً حضرت امام (ره) از زمانی که پا به عرصة سیاست گذاشتند، هر مطلبی را که فرمودند، گفتند اسلام این را می‌گوید. کتاب کشف‌الاسرار حضرت امام (ره) در دهة 1320 شمسی، به مسائل جاری پرداخته است. بحث اصلی کتاب این است که اسلام می‌تواند جامعه را اداره کند و مشکلات موجود از حکومت پهلوی و نظام موجود ناشی شده است و اگر حکومت اسلامی بود، این همه مشکلات ایجاد نمی‌شد.
 آیا بسیاری از موارد مطرح‌شده در این کتاب بر محور اندیشه‌های اقتصادی است؟
بله، تمام بحث این کتاب اقتصادی است. حضرت امام (ره)
کتاب کشف‌الاسرار را در جواب نامه‌ای نوشتند که در آن نویسنده با موضع‌گیری بر علیه روحانیت، اسلام را دین عقب‌مانده‌ای انگاشته بود که فقط به مسائل گذشته می‌پردازد و می‌خواهد با خمس و زکات جامعه را اداره کند. حضرت امام (ره) در جواب، با دلایلی دقیق به نکاتی که از طرف این فرد مطرح شده بود، پاسخ دادند.
مثلاً ایشان در جواب ‌گفتند: اگر اسلام زکات را مطرح می‌کند، هدفش از میان برداشتن فقر در جامعه، استقرار عدالت اجتماعی و رفع مظالم است. زکات ابزاری است برای رفع مشکلات و موضوع این نیست که اسلام بخواهد همة حکومت را با زکات اداره کند. این‌ها اصل هستند، اما موارد دیگری هم در کنارش وجود دارد.
 در آن زمان صاحب‌نظرانی مانند شهیدصدر با کتاب اقتصادنا و شهید مطهری با کتاب اقتصاد اسلامی حضور داشتند که به اندیشه‌های اقتصادی اسلام می‌پرداختند، ولی به نظر می‌رسد که این اندیشه‌ها جنبة اجرایی نداشته و بیشتر برای رفع شبهات مطرح شده‌اند. آیا فقط اندیشه‌های حضرت امام (ره) توانسته بود ابعاد اجرایی پیدا کند؟
قبل از انقلاب، الگوی اجرایی خاصی به معنی امروزی آن برای اقتصاد اسلامی وجود نداشت. بیشتر موارد در ذهن حضرت امام (ره) بود و ایشان فقط به ابعادی از آن در کتاب ولایت فقیه اشاره کرده‌ بودند. نکاتی هم به‌صورت پراکنده در موارد مختلف گفته بودند. همان‌طور که قبلاً به آن اشاره کردم، نکاتی هم در کشف‌الاسرار مطرح شده بود. کتاب کشف‌الاسرار هم یک چهارچوب مدون نبود، بلکه بیشتر در صدد پاسخ به سؤالات بود.
شهیدصدر و شهیدمطهری نیز افرادی بودند که در آن دوره حضور داشتند و کم و بیش به این مسائل می پرداختند؛ به‌‌ویژه شهید‌صدر که با دانش اقتصاد دانشگاهی آشنایی بیشتری داشت و به‌صورت امروزی نیز مطالب اقتصاد را خوانده بود. به همین علت شهیدصدر در علم اقتصاد از شهیدمطهری مسلط‌تر بود و زمانی که شهیدصدر دربارة مسائل اقتصادی مطلب می‌نوشت، دوره ای بود که شهیدمطهری در مقابل دیدگاه‌های معارض فلسفی و اعتقادی فعالیت می کرد. در آن دوران، اغلب افراد در مقابله با دیدگاه‌های معارض در صدد پاسخ‌گویی برمی‌آمدند. شهیدصدر در دو جلد کتاب اقتصادنا، یک جلد را در جواب دیدگاه‌های سرمایه داری و سوسیالیستی به رشتة تحریر درآورد و جلد دیگر آن، بحث‌های نظری اقتصاد اسلامی است. اگرچه در کتاب دوم بحث هایی از نظام اقتصادی اسلام مطرح است، اما ارائة نظام‌ نیست.
 ولی به نظر می رسد که افکار حضرت امام (ره)، به‌ویژه مطالبی که در کتاب ولایت فقیه نوشته‌اند، حاکی از نوعی مدل‌سازی برای ادارة حکومت است.
بله، حضرت امام (ره) دیدگاه‌هایی در این زمینه داشتند؛ به‌ویژه مواردی که در کتاب ولایت فقیه نوشته اند، حاکی از الگویی نظام‌‌وار برای ادارة حکومت بوده است. البته شهیدصدر هم بانک بدون ربا را که قسمتی از یک نظام بود، مطرح کردند تا نظام بانکداری را در چهارچوب اندیشه‌های اسلامی ارائه کنند. اما بحث من این است که آن دیدگاهی که باعث شد انقلاب اسلامی شکل بگیرد و نظرات اقتصادی هم مانند دیگر ابعاد سیاسی و فرهنگی و اجتماعی در کنار یکدیگر مورد پذیرش مردم قرار گیرد و انقلاب اسلامی به‌وقوع بپیوندد، دیدگاه‌های حضرت امام (ره)
بود. یعنی حضرت امام (ره) می‌خواستند یک نظام با اصول و مبانی اسلامی بسازد. به‌عبارتی چهارچوبی منحصر به فرد که تا آن روز نه در ایران و نه در هیچ جای دنیا تجربه نشده بود.
 با رویکرد متفاوتی که شما در مقایسه با دیگر کارشناسان اقتصادی نسبت به اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی مطرح کردید و آن را نشأت‌گرفته از دیدگاه‌های اقتصادی حضرت امام (ره) می‌دانید، اکنون مؤلفه‌های اندیشه‌های اقتصادی حضرت امام (ره) را در چه مواردی می‌توانیم پیدا کنیم؟
یکی از مؤلفه های اصلی اندیشة حضرت امام (ره) برپایی یک نظام جدید بر اساس اصول و مبانی اسلامی بود. این نظام بخش های مختلفی داشت؛ بخشی از آن اقتصادی بود. حضرت امام (ره) اعتقاد داشتند که اهداف، روابط و برنامه‌های این نظام اقتصادی با دیگر نظام‌های ساخته دست بشر متفاوت است. البته این بحث به صورت مشخص در جایی نوشته نشده است، اما چهارچوب‌ این نظام در مجموعة بیانات ایشان معلوم است. پس نظام اقتصادی مد نظر ایشان نظامی اسلامی است که قواعد آن از اسلام گرفته شده و ابزار آن مورد قبول اسلام است.
قدم بعدی تشکیل نظام، تعیین عناصر آن است. مقررات، مردم و دولت از عناصر نظام هستند. دولت باید اسلامی شود، مردم هم که مسلمان هستند و به مسائلی که اسلام گفته، خوب عمل می‌کنند و مشکلی وجود ندارد.
البته این دیدگاه با نظر بسیاری از افراد تفاوت دارد. حضرت امام (ره) نمی‌گفتند که چون در جامعه مشکلاتی وجود دارد، پس مردم مسلمان نیستند. حضرت امام (ره) می گفتند، همین مردم مسلمان انقلاب کردند و این‌ها کسانی هستند که خواهان اسلام هستند و می‌دانند که چه می‌خواهند. اگر فکر می‌کنیم این‌ها مسلمان نیستند، ما اشکال داریم.
حالا این نظام باید اهدافی داشته باشد. اهداف، بخشی دیگر از چهارچوب نظری حضرت امام (ره) در بحث نظام اقتصادی بود. یک اصل بسیار محوری در دیدگاه‌های حضرت امام (ره) در زمینة اندیشه های اقتصادی انقلاب اسلامی این بود که اقتصاد ابزاری است برای این‌که انسان‌ها به جایگاه والایی برسند که اسلام به آن‌ها پیشنهاد کرده است. این مسأله یک محور و اساس در اندیشه‌های اقتصادی حضرت امام (ره) است.
یکی دیگر از اهداف اصلی شکل‌گیری این نظام، اجرای قسط و عدالت در جامعه است. حضرت امام (ره) بارها تأکید کردند که پیامبران مبعوث شدند برای این‌که قیام به قسط کنند و ما هم جز این نمی‌خواهیم.
سومین هدف این نظام رشد و توسعة اقتصادی است. بدون رشد و توسعة اقتصادی، عدالت و رسیدن به اهداف والای انسانی دشوار است. ایشان بارها فرمودند که ما با توسعه موافقیم.
این در حالی بود که 30 تا 40 سال پیش مفهوم توسعه مانند امروز برای همه روشن نبود. 40 سال پیش به‌‌ندرت افراد از توسعه صحبت می‌کردند، اما ایشان موضوع توسعه را مطرح می‌کردند. حضرت امام (ره) 30 سال پیش در پاسخ به خبرنگاری که از ایشان پرسیده بود: آیا شما با توسعه و پیشرفت مخالفید؟ فرموده بودند نه؛ اتفاقاً اسلام با توسعه و پیشرفت موافق است. اسلام با صنعتی‌کردن جامعه هم موافق است. شما نباید فکر کنید اسلام می‌خواهد جامعه را به عقب ببرد، بلکه اسلام می‌خواهد تمام مظاهر پیشرفت را داشته باشد، ولی در جامعه عدالت و معنویت حاکم باشد.
البته در کنار این موضوع‌ها بحث‌هایی هم در مقابل کمونیست‌ها بود که مدعی بودند همة اهداف معطوف به اقتصاد است. ایشان می‌گفتند نه؛ همه چیز اقتصاد نیست. اقتصاد وسیله است. شأن انسان بالاتر از این است که فقط به‌دنبال یک لقمه نان بدود. انسان باید به‌دنبال یک جایگاه والا باشد. البته پول هم باید داشته باشد.
 از جمع‌بندی صحبت‌های شما به این‌جا می‌رسیم که در نظر حضرت امام (ره) اقتصاد برای انسان وسیله‌ای است برای دست‌یافتن به اهدافی والاتر که اسلام آن را مشخص کرده و اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی هم که توسط امام (ره) بنیان نهاده‌ شده، از اسلام گرفته شده است. آیا اگر بخواهیم ماهیت اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی را بررسی کنیم، باید در اندیشه‌های امام (ره) به دنبال آن باشیم؟
دقیقاً. انقلاب اسلامی و حضرت امام (ره) یکی هستند، چون اصلی ترین پایه هایی که انقلاب بر روی آن بنا شد، ساختة حضرت امام (ره) است. البته باید توجه داشت که ایشان بیشتر به کلیات پرداختند و در بعضی موارد -به قول معروف- نظر جزئی ندادند.
مثلاً حضرت امام (ره) در زمینة بانکداری هیچ‌گاه نظر کارشناسی جزئی نداده‌اند، ولی معتقد بودند که هرچه کارشناسان اسلامی ‌در مورد بانکداری اسلامی بپذیرند، باید اجرا شود. برای مثال، پیش‌نویس قانون عملیات بانکداری بدون ربا در ایران را پس از تدوین پیش حضرت امام (ره) بردند، ایشان گفتند: بروید نظر کارشناسان اسلامی را جویا شوید. اگر کارشناسان اسلامی تأیید کنند، مجلس هم عهده‌دار قانون‌گذاری است و خود مجلس باید جزئیات را بررسی کند.
 البته ایشان همه چیز را در چهارچوب قانون بررسی می‌کردند.
همه چیز در چهارچوب قانون بررسی می شد. البته بعضی نکات را گوشزد می‌کردند، ولی در چهارچوب قانون. به رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر موارد را می‌گفتند و تقریباً همه گوش می‌کردند. البته رهبری حضرت امام (ره) یک رهبری انقلابی بود و حالت ویژه‌ای داشت. در اولین دورة رهبری انقلاب که حدود 10 سال طول کشید، کشور بیشتر درگیر جنگ تحمیلی و درگیری‌های مختلف با گروهک‌های ضد انقلاب و مسائل مانند آن بود.
 می‌خواهم کمی به عقب‌تر برگردم و سئوالی را دربارة کسانی مطرح کنم که در زمینة اندیشه‌های اقتصادی اسلام کار کرده بودند. همان‌طور که قبلاً اشاره کردید، افرادی مانند شهیدصدر و شهیدمطهری به‌صورت ویژه در این زمینه فعال بودند. آیا می‌توانیم در این‌جا یک دسته‌بندی از حیث اندیشه‌های اقتصادی اسلام داشته باشیم؟ آیا این‌ها به‌موازات هم حرف می‌زدند یا شهیدصدر در بعضی دیدگاه‌ها با حضرت امام (ره) یا شهید مطهری تفاوت داشت؟ به‌عبارتی آیا می‌توانیم به یک جریان‌شناسی اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی برسیم؟
انقلاب اسلامی به‌صورت دقیق و صریح، محصول اندیشة حضرت امام (ره) است. شهیدمطهری یکی از شاگردان حضرت امام (ره) است، ولی ایشان به شهیدمطهری درس اقتصاد ندادند؛ درس‌های حوزوی دیگری دادند. آن‌چه که حضرت امام (ره) در زمینة اقتصاد بیان کردند، ساختة اندیشة خود ایشان است و مطالبی را هم که شهیدمطهری در زمینة اقتصاد بیان کردند، ساختة اندیشة شهیدمطهری است؛ بدون این‌که از حضرت امام (ره) درس گرفته باشند. آن‌چه را هم که شهیدصدر دربارة مسائل اقتصادی مطرح کردند، ساختة اندیشة خود اوست.
به هر حال، همة این اندیشه‌ها از اسلام گرفته شده است و شباهت‌های بسیار زیادی با هم دارند، اما تفاوت‌هایی هم وجود دارد. مثلاً تمام کوشش شهیدصدر این بود که با اطلاع از روابط علمی اقتصاد موجود، چهارچوبی کاربردی بسازد، اما حضرت امام (ره) از صدر اسلام برای امروز الگوبرداری کردند و چهارچوبی از صدر اسلام را برای امروز انطباق دادند. قسمت عمدة بحث‌های شهیدمطهری هم در پاسخ و در جدل با معارضان اسلام است. به‌عبارتی سه نوع نگاه وجود داشته و البته بسیاری از مطالب یک نتیجه دارد، چون ریشة همة آن‌ها اسلام بوده است.
 یعنی آیا اگر دیدگاه‌های شهیدمطهری اجرا می‌شد، یک نظام دیگری به‌وجود می‌آمد؟
بله؛ این نظام به این شیوة موجود ساخته نمی‌شد. البته معلوم نیست که تلقی ایشان دربارة اقتصاد با دیدگاه‌های امروز منطبق است.
 آیا اگر شهیدصدر هم بود، همین‌طور؟
بله؛ شهیدصدر دیدگاه دیگری داشت. نظر شهیدصدر مانند حضرت امام (ره) این‌گونه اجرایی نبود. نظر حضرت امام (ره) این بود که حکومت را بگیریم و اسلام را در جامعه اجرا کنیم، اما نگاه شهیدصدر این بود که همة مردم باید مسلمان ایده‌آل باشند و بعد نظام اسلامی می‌شود. نگاه حضرت امام (ره) این‌گونه نبود. نگاه ایشان این بود که مردم مسلمان هستند، اسلام هم برای حکومت بر این مردم و ادارة جامعه آمده است. حضرت امام (ره) بسیار اجرایی‌تر و عملیاتی‌تر به کارها نگاه می‌کردند و به همین علت بود که رویکرد ایشان به‌سرعت اجرایی شد.
از دیدگاه حضرت امام (ره) ساختار کلی نظام باید اسلامی می شد و بعد از آن جزئیات را درست می‌کردیم، ولی دیدگاه شهیدصدر دربارة نظام اسلامی با این نگاه تفاوت دارد. شهیدصدر معتقد است اگر تمام اجزای نظام، اسلامی نباشد، نمی‌توان گفت نظام اسلامی است. همه چیز باید اسلامی و ایده‌آل باشد و نه اسلامی ساده که بگوییم همة مردم مسلمان هستند، پس اسلامی هستند.
در نگاه شهیدصدر اگر بعضی افراد جامعه ربا می‌خورند، جامعه اسلامی نیست و به اهداف خود نمی‌رسد. البته از زاویه‌‌ای این نظر درست است و حضرت امام (ره) هم این نظر را دارند که اگر همة مردم به آن‌چیزی عمل کنند که مطابق با اسلام است، جامعه ایده‌آل اسلام است، اما این موضوع به این معنی نیست که چون گوشه ای از جامعه مشکل دارد، اسلام نباید جامعه را اداره کند و باید اسلام را تعطیل کنیم.
این تفاوت‌های نگرشی در ادارة جامعه در آن زمان وجود داشت، ولی در نظر همة افراد، چهارچوب و مبانی همان بود که اسلام می‌گفت. شهید صدر هم در کتاب‌های خود هدف اقتصاد اسلامی را برقراری عدالت و ایجاد رشد در جامعه می‌دانستند. به‌عبارتی مبانی یکی است، اما در نحوة اجرا و برخورد با جامعه تفاوت‌هایی با هم دارند.
  اگر اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی را همان اندیشة اقتصادی حضرت امام (ره) بدانیم و آن را در حوزة اجرا دنبال کنیم، کدام قسمت از این اندیشه در حوزة اجرا بیشتر از دیگر حوزه‌ها عملیاتی شد؟ همچنین چرا با وجود این‌همه ویژگی اجرایی که در اندیشة اقتصادی حضرت امام (ره) وجود دارد و شما به آن اشاره کردید، بسیاری از این موارد اجرایی نشد؟
حضرت امام (ره) در اولین گام برای اجرای اسلام در جامعه، دو بخش قوانین و سیاست‌های اجرایی را زودتر از دیگر قسمت‌ها مورد توجه قرار دادند. حضرت امام (ره)
ابتدا در حوزة قوانین، شورای انقلاب را تشکیل دادند که وظیفة قانون‌گذاری در کشور را قبل از تشکیل مجلس شورای اسلامی بر عهده داشت. یک سری احکام هم دربارة سیاست‌های اجرایی اعمال شد که به سمت شرعی شدن سیاست ها پیش رفت. مثلاً ربا ممنوع شد، بدون این‌که مجلس آن را تصویب کند. مجلس قانون عملیات بانکداری بدون ربا را پنج سال پس از انقلاب در سال 1362 تصویب کرد.
برای نمونه یکی از سیاست‌های اقتصادی حضرت امام (ره) که از سال 1320 آن را دنبال می‌کردند، تحقق عدالت در جامعه بود. نظر ایشان این بود که گام اول تحقق عدالت در جامعه باید از ریشه کنی فقر آغاز شود. این اندیشه در برقراری عدالت اسلامی یک نظر دقیق و صریح است که می‌توان عدالت اسلامی را از مسیر رفع فقر در جامعه اجرا ‌کرد. یعنی سطح زندگی فقرا را تا سطحی بالا بیاوریم که دیگر نتوانیم به آن‌ها فقیر بگوییم.
عدالت اسلامی از دیدگاه حضرت امام (ره) این نبود که ثروتمند وجود نداشته باشد، بلکه نباید فقیر در جامعه وجود داشته باشد. البته نگاه بعضی نظام‌ها مثل نظام‌های کمونیستی این است که ثروتمند بد است و بعضی‌ها حتی در نگاه اسلامی هنوز هم این تفکر را دارند که اسلام با ثروتمندی مخالف است. حالا چرا ثروتمند نباشد؟ می‌گویند این بی‌عدالتی است که عده‌ای زیاد پول داشته باشند و عده‌ای هم پول نداشته باشند، اما حقیقت این نیست؛ بلکه نباید فقیر در جامعه وجود داشته باشد. اگر عده‌ای زحمت بکشند و از راه صحیح و شرعی پول کسب کنند و قانونی عمل کنند، اشکال ندارد.
بعضی‌ها این موضوع را به مغلطه می‌کشند و می‌گویند: نمی‌شود کسی از راه صحیح این همه پول به‌دست بیاورد. این تلقی غلط است. منطق صحیح آن است که اگر راه غلط بود، خلاف است و نه این‌که ثروتمند بودن خلاف باشد. آن‌ها ثروتمند بودن را زیر سئوال می‌برند و می‌گویند هر کسی ثروتمند بود، خلاف کرده است. اسلام چنین رویکردی ندارد، بلکه مخالفت اسلام با ثروت‌اندوزی از راه نامشروع است و جلوی آن باید گرفته شود.
 یعنی اینکه ثروت‌اندوزی قانونی مشکلی ندارد، مگر این‌که ثروت اندوزی غیر قانونی صورت گرفته باشد؟
بله؛ البته هر چقدر که در چهارچوب قانون مجاز شمرده شده است. اگر فردی صدهزار تومان داشت، یک‌شبه و از راه قانونی به صدمیلیون تبدیل نمی‌شود، حالا به هر قدر تبدیل شد که قانونی و شرعی بود، محترم است. نظر درست این است که عدالت و شرع رعایت شود.
 در رابطه با تغییر در اندیشة اقتصادی حضرت امام (ره)
با توجه به شرایط زمان، آیا حضرت امام (ره) نظرات ثابتی داشتند که با توجه به شرایط زمانی و مکانی آن را تغییر داده باشند؟
بله؛ خمس و زکات یکی از همین موارد است. ایشان در دهة 1320 آن را به عنوان موضوع مهمی در اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی مورد توجه قرار دادند. حضرت امام (ره) نظر داشتند که خمس و زکات چیز درست و صحیحی است و می توان جامعه را با آن اداره کرد. بعد از انقلاب بعضی‌ها گفتند فقط خمس و زکات به‌عنوان مالیات گرفته شود، ولی حضرت امام (ره) آن را اجرایی نکردند. البته علت‌های مختلفی هم داشت. یکی از این علت ها وجود درآمد نفتی کشور و دیگر مالیات‌ها بود که بخش قابل توجهی از نیازهای کشور را جبران می‌کرد.
حضرت امام (ره) دیدگاه دیگری هم در زمینة فقرزدایی داشتند. ایشان می‌گفتند دولت باید در مناطق فقیرنشین نانوایی بسازد و به فقرا نان مجانی بدهد. بعدها به نظرشان رسید که نان مجانی نمی‌شود و با سیستم کوپنی در زمان جنگ موافقت کردند. تفاوت‌های در جزئیات بود، اما تفاوت‌های بنیادی وجود نداشت. در جزئیات عملکرد تغییراتی بود. قبل از این‌که حضرت امام (ره) بر منسب حکومتی بنشینند و بخواهند جامعه را اداره کنند، در بعضی زمینه ها دیدگاه‌هایی داشتند که بعداً در جزئیات آن تغییراتی دادند، ولی در اصول تغییراتی ایجاد نشد. اصول ثابت بود.
 مواردی در بعضی از متفکران غرب وجود دارد که به‌تنهایی توانسته‌اند دیدگاه‌های اقتصادی داشته باشند. این دیدگاه‌ها در یک فرایند زمانی به‌صورت نظام‌مند در آمد و توانست به‌صورت کاربردی در جامعه اجرا شود. ولی به‌نظر می‌رسد بعد از انقلاب خیلی حرف‌ها زده شد که هیچ نظامی از آن در نیامد. آیا این‌چنین است؟
این نکته‌ای بسیار اساسی در ساختن نظام اسلامی است. مبنای این نظام قرآن است و سنت پیامبر و ائمه. اگر مبنا این است، جامعه باید با آن سازگار باشد. این‌جا یک نکته وجود دارد که این مبنا چگونه می‌خواهد با امروز تطبیق داده شود؟
همان‌طور که اشاره کردم، تلقی حضرت امام (ره)، شهیدمطهری و شهیدصدر در زمینه‌های اقتصادی تفاوت‌هایی داشت. هم‌اکنون هر اندیشمند اقتصادی و اندیشمند اسلامی که در زمینة اقتصاد اسلامی تخصص دارد، در برخی جزئیات نظر خاص خود را دارد، اما در نظام‌های سرمایه‌داری و سوسیالیستی چنین چیزی نبود. مثلاً آدام اسمیت نکاتی را گفته و غربی‌ها آن را به‌عنوان یک چهارچوب علمی بررسی می‌کنند و اقتصاد جامعه را مبنی بر آن تنظیم می‌کنند. اگر غلط شد، تغییر می‌دهند و چیز دیگری می‌سازند. دیگر آدام اسمیتی نیست. هم‌اکنون چهارچوب اقتصادی نظام‌های سرمایه‌داری با نگاه آدام اسمیت مطابق نیست و هیچ دولتی نیست که در اقتصاد دخالت نکند. در حالی که اسمیت گفته بود دولت نباید در اقتصاد دخالت کند، ولی هم‌اکنون همة دولت‌های غربی در اقتصاد دخالت می‌کنند.
 مانند دخالت دولت آمریکا در حل بحران اقتصادی جهان و سامان‌دهی اقتصاد کشورش برای رهایی از بحران مالی؟
اصلاً علت بروز بحران مالی دخالت دولت در بعضی قسمت‌ها و دخالت غلط در رونق‌دادن به سرمایه داری و منفعت‌طلبی دولت بود. حمایت از سرمایه‌ها و به‌عبارتی دخالت در حمایت از سرمایه‌ها بازار را به هم زد. من هم نمی‌خواهم دربارة آن بحث کنم.
می‌خواهم بگویم در غرب قبل از این بحث هم دولت دخالت می‌کرد و هم‌اکنون در اروپا هیچ دولتی نیست که سهمی از دخالت در اقتصاد را نداشته باشد. مثلاً دولتی مثل دولت سوئد تأمین اجتماعی و آموزش و پرورش کشورش را به عهده دارد. این دولت هیچ انطباقی با نگاه آدام اسمیت ندارد. در نظام سرمایه داری هر وقت در سیستم اقتصادی مشکلی پیش آمده، آن را عوض کردند و چیز دیگری جایگزین آن کردند. آن‌چه که گفته می شود نظام سرمایه‌داری مطابق با نگاه آدام اسمیت است، هیچ بخش آن شبیه نگاه آدام اسمیت نیست. بعد از آدام اسمیت کینز گفت که تمام این‌ها غلط است. بیشتر نکاتی را که کینز در بحران 1929 بیان کرد، آمریکا و اروپا اجرایی کردند که به‌شدت مخالف دخالت‌نکردن دولت در اقتصاد بود.
 نظام‌های کمونیستی هم این‌چنین بودند. نظام درست کردند و گفتند کارگر حاکم است. آیا کارگر رئیس شد؟ نه؛ یک حزب رئیس شد و حکومت کرد. حزب چه کار می‌کرد؟ آیا از کارگر حمایت می‌کرد؟ در صورتی که مارکس چیزی دیگری می‌گفت. آن نظام مبتنی بر شرایط و به‌گونه‌ای ساخته شد که بر پایة آن تفکر بنیان نهاده شده بود، ولی جزئیات آن تغییر کرد.
حالا در جمهوری اسلامی ما می‌گوییم پایه‌ها ثابت است، ولی من یک برداشت دارم و نفر بعد یک برداشت دیگر و الی آخر و چون برداشت‌هایمان با هم متفاوت است، این اختلاف‌ها پیش می‌آید.
 بالاخره آیا باید یک فصل‌الخطابی وجود داشته باشد تا تکلیف همه را روشن کند؟
یک مشکل مکمل هم وجود دارد و آن این است که بسیاری از افرادی که اقتصاد خوانده‌اند، اقتصاد اسلامی نمی‌دانند. این مشکل کار را مضاعف کرده است. ما در دانشگاهایمان همان چیزی را درس می‌دهیم که در آمریکا درس داده می‌شود. کارشناسی که اقتصاد می‌خواند، در هر جا که کار اجرایی می‌کند یا تصمیم‌گیری می کند، چه چیزی را تدوین می‌کند؟ همان چیزی که علمش را دارد، یعنی همان علمی را که در آمریکا موجود است.
 یعنی آیا بعد از 30 سال ما هنوز در دانشگاه چنین کاری را آغاز نکرده‌ایم؟
هنوز دانشگاه‌های ما اقتصاد اسلامی تدریس نمی‌کنند.
 مگر دانشگاه‌هایی مانند امام صادق (ع)، مفید و دیگر مراکز برای تدریس و ترویج چنین مواردی تشکیل نشده؟
هدف از تشکیل چنین دانشگاه‌هایی تقویت بخش اقتصاد اسلامی بود، اما کسانی که در این مراکز تدریس کردند، به‌قدری با اقتصاد اسلامی بیگانه بودند که باز هم همان مطالب غربی را درس ‌دادند. تمام دروس تبدیل شد به همان دروس‌ غربی که در خارج کشور تدریس می‌شد. اکنون هم مشکل اساسی این است که دانشجوهای ما که از دانشگاه فارغ التحصیل می‌شوند، اقتصاد اسلامی نمی‌دادند، بلکه همان اقتصاد آمریکا را می‌دانند؛ آن هم با تأخیر چند ساله و منسوخ شده.
حال ما نظامی داریم که می‌گوییم اسلامی بشود. کمتر کسی از اقتصاد اسلامی و اجرای آن آگاه است. به نظر من در کشور ما برخی از دانشگاهیان نمی خواهند اقتصاد اسلامی در دانشگاه ها تدریس شود و همة تلاش خود را می کنند که اقتصاد اسلامی رواج نیابد، زیرا بعضی به اسلام و توان اجرایی آن اعتقاد ندارند. برخی به اقتصاد سرمایه داری اعتقاد قوی دارند. برخی هم چیزی از اقتصاد اسلامی نمی‌دانند و اگر اقتصاد اسلامی تدریس شود، آن‌ها بیکار می شوند و علمشان بی‌ارزش خواهد شد. برخی دیگر هم که مسلمان و معتقد هستند، دغدغه‌هایشان امور دیگری است.
 این‌جا یک سؤال اساسی پیش می‌آید که اگر حضرت امام (ره) به‌عنوان بنیان‌گذار جمهوری اسلامی، اندیشه‌هایی برای ادارة حکومت داشتند. مگر ما نباید مبتنی بر آن اندیشه‌ها تمام نظام‌های حکومتیمان را شکل بدهیم؟ پس چرا این‌گونه شده است؟
متأسفانه سیاست‌زدگی به‌شدت در کشور ما رونق دارد و جای هرگونه تصمیم‌گیری منطقی را گرفته است. این مسأله باعث شده که نتوانیم تصمیم‌های منطقی بگیریم. در این‌جا من وارد مسائل سیاسی نمی‌شوم، ولی به‌ علت این‌که بحث ما اسلام است و همه چیز حول این محور است، این موارد را عرض می کنم.
شما خودتان بررسی کنید که از سال های 1360 به بعد کدام‌یک از دولت‌ها دغدغة اجرای اقتصاد اسلامی را داشتند؟ هر کس به گونه‌ای به‌دنبال روزمره‌گی بود و مسائل سیاسی را دنبال می‌کرد. متأسفانه کسانی در مسئولیت‌های اقتصادی قرارگرفتند که چیزی غیر از اقتصاد سرمایه داری نیاموخته بودند و چیزی جز آن را باور نداشتند. بدتر آن‌که مباحثی از آن اندیشه‌‌ها را پذیرفته‌ بودند که خود غربی‌ها هم دیگر آن‌ها را باور ندارند. ما از آن‌ها تندتر شدیم. یعنی نظام اقتصادی و آموزشی را که در این‌جا برقرار کردیم، ‌اکنون دیگر در غرب هم اجرا نمی‌شود.
با بررسی متوجه تفاوت‌ها می شوید. اقتصاد فرانسه اصلاً چنین ساختاری ندارد. سوئد که کلاً با همه متفاوت است. شاید برخی از سیاست ها و برنامه هایی را که اقتصاد اسلامی بر آن تکیه می‌کند، آن‌ها با تجربه به آن رسیده اند. یعنی دریافته اند که بهتر است این‌گونه عمل کنند که اسلام می گوید. مثلاً سوئد در بحث فقرزدایی، تأمین اجتماعی و عدالت و ... که در اسلام هست، در بعضی‌ جاها خیلی جلو افتاده است. عملکرد سوئد نه به این علت است که سرمایه‌داری است، بلکه نظام سرمایه‌داری را کنار گذاشته و به سراغ اصولی انسانی و معنوی رفته که اسلام هم آن را تأکید می‌کند. کشورهای موفق در غرب نیز کشورهایی هستند که اهداف انسانی را پیش گرفتند که اسلام فریاد آن را می زند.
حضرت امام (ره) نمی‌گفتند مواردی را که اسلام مطرح کرده، کسی نمی‌تواند اجرا کند. ایشان می‌گفتند آن‌چه را که اسلام می‌گوید، چه‌بهتر که دیگر کشورها هم اجرا کنند. حضرت امام (ره) به گورباچف ‌نامه می‌نویسند و بر این موضوع تأکید می کنند که نظام کمونیستی در حال سرنگونی است و بیایید آن‌چه را که اسلام گفته، اجرا کنید.
بحث این نیست که آن‌هایی که مسلمان نیستند، نمی‌توانند عدالت را اجرا کنند. اگر مسلمان هم نباشند، می‌توانند عدالت را اجرا کنند. حضرت امیر می‌فرمایند: حکومت در زیر سایة کفر باقی می‌ماند، اما زیر سایة ظلم باقی نمی‌ماند. کافر هم می‌تواند عدالت اجرا کند. این بحث دیگری است. ممکن است بگوییم عدالتی که کافر اجرا می‌کند، از نظر خدا مقبولیت اخروی ندارد و ممکن است دوام نداشته باشد. این صحیح است و همچنین این که اسلام فقط عدالت نمی خواهد، بلکه اهداف عالیة معنوی و انسانی دیگری نیز دارد. با این حال ممکن است بعضی از اعمالی را که اسلام می‌گوید، یک غیر مسلمان بهتر از یک مسلمان اجرا کند.
پس نتیجه می‌شود که این ضعف ما است که نتوانستیم آن را اجرا کنیم و نه ضعف ایده-های اسلامی، چون حتی غیر مسلمان ها بعضی از آن‌چه را که اسلام گفته، عمل کرده اند.
 پس امروزه یک نزدیکی میان اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی و اندیشه‌های اقتصادی غرب در جهان وجود دارد؟ مانند تلقی آمریکا از اقتصاد؟
 نه؛ آمریکا بحث دیگری است. حکومت در آمریکا حکومت سرمایه است و هیچ چیز نمی‌تواند با آن مخالفت کند، ولی در کشورهایی مثل سوئد به‌شدت بر روی بُعد انسانی اقتصاد فکر کرده اند و به همان چیزی رسیده‌اند که اسلام گفته است. حالا ممکن است عده‌ای در ساختارسازی نظام سوئد انسانی فکر می کردند و به همان چیزی رسیده‌اند که اسلام گفته است. البته آن‌ها در بعضی از جزئیات مشکل دارند. مثلاً بحران اقتصادی بر سوئد هم تأثیر می‌گذارد، زیرا این‌ها هم برخی لنگی‌ها را دارند. فرض کنید یک پایة اساسی که در رویکرد اقتصاد اسلام وجود دارد، رباست. در تئوری علم اقتصاد هم بارها ثابت شده و اقتصاددان‌های غربی هم مثل کینز بر مضرات ربا تأکید کرده‌اند، ولی در حوزة اجرا غربی‌ها آن را کنار نگذاشتند؛ بخش عمدة نظرات کینز را گرفتند و استفاده کردند، ولی گفتند فعلاً به این نظر او کاری نداریم.
این مسألة ربا یکی از مشکلات حل‌نشدة اقتصاد غربی است. چرا آن را دنبال نکردند؟ چون ربا بنیادی برای کسب منفعت بیشتر برای صاحبان سرمایه است. هرجا هدف جذب و گسترش سرمایه باشد، به دنبالش ربا هم هست. حالا این ربا هر جا باشد، ضربه می‌زند.
 چرا آن‌ها سیاست‌زده نبودند و ما بودیم؟ چرا آن‌ها توانستند مبتنی بر اندیشه‌های خود بعضی چیزها را محقق کنند و ما پس از 30 ‌سال و با این همه کتاب و دفتر و دانشگاه و افراد متخصص نتوانستیم سیستم اقتصادی درست کنیم؟
به علت این‌که متخصصان باورمند اسلامی بسیار اندک هستند. ما نخواستیم نظامی بر اساس اسلام پیاده کنیم. شما خودتان بررسی کنید که ما در همة این سال‌ها کدام مسیر را به سمت عدالت طی کردیم؟ جز سال‌های اول انقلاب که حضرت امام (ره) گفتند معنی‌ عدالت رسیدگی به فقراست، مثلاً اگر فقرا از یک حدی کمتر برق مصرف می‌کنند، پول برق آن‌ها را نگیرید. اما متأسفانه هم‌اکنون داریم این راه را برعکس می‌رویم و می‌گوییم قیمت‌ها را یکسان‌سازی کنیم. اول انقلاب تصویب شد که قسمتی از پول نفت به آبادانی بخش‌های محروم اختصاص یابد، اما بعدها آن را توسعه ندادند. سیاست‌های فقرزدایی، سیاست‌هایی که کاهش مشکلات را در پی داشت، اوایل انقلاب خوب اجرا شد. تقریباً تمام حاشیه‌نشین های تهران و شهرهای بزرگ خانه‌دار شدند. ممکن است در بعضی جاها به‌صورت محدود بعضی از حاشیه‌نشینی ها ایجاد شد، ولی بسیار کمتر از قبل از انقلاب بود. به‌عبارتی در ابتدا این فعالیت‌ها خوب بود، ولی به مرور رو به کاهش گذاشت و از بین رفت.
به‌ویژه از حدود سال های 1370 به این طرف، تقریباً این موارد تعطیل شد. چون اندیشه‌های اقتصادی که اعتقادی به حاکمیت اقتصاد اسلامی و عدالت نداشت، بر کشور حاکم شد. هدف‌گذاری آن‌ها فقط رشد اقتصادی بود، یعنی آن چیزی که در تلقی سرمایه‌داری وجود دارد.
 به ‌نظر می‌رسد که ما در زمینة توسعة اقتصادی هم آن‌چنان موفق نبودیم؟
بله؛ موفق نیستیم، چون با سیاست هایی که با ساختارهای ما تعارض دارد و با تلقی‌های ما تفاوت دارد، نمی‌توان موفق شد. از طرفی می‌خواهیم مبتنی بر تلقی آمریکایی سیاست‌های رشد اقتصادی تعریف کنیم، از طرف دیگر می خواهیم سرمایه‌داری نداشته باشیم.
ما در رویکرد اقتصادی دچار چندگانگی هستیم. در این چندگانگی وقتی چند تا زیرنظام داریم و این زیرنظام‌ها هدف مشترکی ندارند، قطعاً به نتیجه نمی‌رسیم. یک زیرنظام ‌ساز عدالت را می‌زند و یک زیرنظام دیگر ساز رشد اقتصادی منهای عدالت را، یک زیر نظام ساز فرهنگ اسلامی را می‌زند و دیگری ساز اهداف غیر اسلامی را. این‌ها با هم سازگار نیستند. این‌جا اصطکاک پیش می‌آید و این اصطکاک نیرو را از بین می‌برد.
 آیا آموزه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی که بعد از آن راهبرد تولید می‌شود، با هم یکی نیست؟ آیا هر کسی به یک آموزه‌ای اعتقاد دارد؟
نه؛ در اسلام آموزه‌ها یکی است، اما آن‌هایی را که تصمیم‌گیری می‌کنند، درست انتخاب نکردند. عده‌ای شناخت به مسائل اسلامی ندارند و ممکن است آن را قبول نداشته باشند. من این را می‌گویم که ثبت شود که اگر قبول داشتند، دنبال اقتصاد اسلامی می‌رفتند. چون اقتصاد اسلامی مسیر انقلاب و اسلام است. در مسیرهای فرعی نیز عدالت بر رشد اقتصادی ترجیح دارد و اگر معتقد به اقتصاد اسلامی بودند، عدالت  را ترجیح می دادند. البته پیش‌زمینة آن این است که بدانند عدالت اسلامی چیست. بسیاری از این‌ها حتی نمی دانند عدالت اسلامی چیست و برخی که مدعی پیگیری عدالت هستند نیز عدالت غیر اسلامی را دنبال می کنند. همة این‌ها ناشی از این است که دغدغة اقتصاد اسلامی را ندارند.
 آیا در اندیشة اقتصادی اسلام، عدالت بر همه چیز ترجیح دارد؟
بله؛ اسلام عدالت‌محور است و بعد از هدف خداگونه شدن انسان، عدالت بر همة اهداف ترجیح دارد. انسانیت انسان در اسلام هدف اساسی است. اما در نظام غربی، انسانیت انسان هدف نیست، بلکه آن چیزی محور قرار می‌گیرد که سبب رشد اقتصادی بدون در نظر گرفتن جنبه‌های صیانت از انسانیت است. در اسلام اقتصاد باید به انسان چیزی برساند، ولی وقتی بگوییم هدف اقتصاد است، دیگر انسان فراموش می‌شود و اگر در یک جای دیگر بگوییم هدف انسان است، این‌ها با هم تناقض پیدا می‌کند.
 اگر بخواهیم به‌گونه‌ای به عملیاتی‌کردن اندیشه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی بپردازیم و این حرف ها را محقق کنیم، از کجا باید شروع کنیم؟
دو محور تصمیم‌گیری وجود دارد؛ یکی برنامه‌های پنج‌ساله و دیگری قوانین‌ کشور. در برنامة پنج‌ساله هدف‌گذاری باید اسلامی باشد. از درون این اهداف راهبرد بیرون می‌آید. راهبرد‌‌ها را باید طوری تنظیم نمود که ما را به سمت عدالت و رشد و توسعه ببرد.
یک راهبرد ساده به‌ نظر من این است که ما اگر به جای این که این همه به بیراهه‌ برویم، هدفمان را بر توانمند‌سازی افراد و نهادهای جامعه قرار بدهیم و هر جا ناتوانی هست، آن را برطرف کنیم، هم تولید بالا می‌رود و هم فقر از بین می‌رود و به‌خوبی به‌سمت عدالت پیش می رویم. این راهبرد برگرفته از اسلام است.
اگر نهادی به نام قرض‌الحسنه نهاد خوبی است که ناتوانی‌هایی هم دارد، بیاییم با یک قانون کوچک آن ناتوانی را برطرف کنیم تا بتواند خوب کار کند. اگر یک نوع از فعالیت تولیدی مشکلی دارد، آن مشکل را حل کنیم. اگر هدف ما رفع ناتوانی‌ها باشد، می‌توانیم خیلی از اهداف را محقق کنیم. من این موارد را برای مثال گفتم و می‌توان راهبردهای دیگر را هم بررسی کرد و به کار گرفت.
بعد از تعیین راهبرد، سیاست‌ها را باید مطابق با اسلام تدوین نمود. اگر محور سیاست‌ها یک چنین چیزی باشد، هر وقت یک قسمتی از این سیاست را اجرا ‌کنیم، بخشی از فقر را کم کرده‌ایم و در جهت تحقق عدالت حرکت کرده‌ایم. هم‌اکنون برنامة پنج‌سالة ما راهبرد و محورگذاری ندارد، وقتی راهبرد نداریم، به‌دنبال چه چیزی هستیم؟ یک سری حرف های پراکنده می‌زنیم و می‌خواهیم تمام مشکلات ایران و حتی برخی از مشکلات جهان را در یک برنامة پنج ساله حل کنیم.
باید هدف مشخصی را تعیین کنیم که اهداف اسلام را به‌طور عمومی محقق می‌کند. پس یک طرف برنامه‌ریزی دقیق است و طرف دیگر بحث برخی زیرنظام‌هاست. مانند قانون عملیات بانکداری بدون ربا که قانون بدی نیست، اما آن را بد اجرا می‌کنیم. مثلاً مدیری را منصوب نمی‌کنیم که معتقد به بانکداری اسلامی است یا کسی را منصوب می‌کنیم که به مسائل اسلامی آگاهی ندارد ولذا بانک ما اسلامی نمی‌شود. حدود 25 سال از قانون تصویب عملیات بانکداری بدون ربا می‌گذرد. قرار بود بعد از چند سال یک بازنگری کلی در مورد این قانون صورت گیرد و موانع آن برطرف شود که هنوز این کار را انجام نداده‌ایم.
مشکل این است که کسانی در رأس بانکداری بودند، یا به این موارد معتقد نبودند یا به آن آگاهی نداشتند یا امور دیگری را مهم‌تر می دانستند و دغدغة اسلامی‌کردن بانک ها و این را نداشتند ‌که باید این طرح را درست اجرا کنیم. وقتی کار دو تا پنج‌ساله را بیست‌وپنج سال است که اجرا نکرده‌ایم، این یعنی ما که مسئول نظام بانکی هستیم، درصدد اصلاح نظام بانکی مطابق با اسلام نبوده ایم. خوب معلوم است که یا بلد نبودیم یا اعتقاد نداشتیم یا نکته‌ای بدتر از این‌ها وجود داشته است. باید در رأس زیرنظام ها‌ کسانی گمارده شوند که اعتقاد راسخ به اجرای اسلامی آن داشته باشند و ابزار کافی هم در اختیار آن‌ها قرار دهیم.
 آقای دکتر مگر قانون اساسی ‌ما تبلور گفتمان انقلاب اسلامی نیست که این مشکلات پیش آمده است؟ بعضی از کارشناسان عدم تحقق بسیاری از موارد را اجرا نکردن قانون اساسی می‌دانند و به همین ‌خاطر است که اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی اجرا نشده، آیا شما با این نظر موافقید؟
بخش اساسی کار ما همین است. حضرت امام (ره) یک سری موارد را اول انقلاب فرمودند و بعد تعطیل شد. حتی آن چیزهایی که اجرایشان شروع شد هم ادامه نیافت. حتی برخی از قسمت‌های قانون اساسی را تعطیل کردیم. اگر قانون اساسی را محور نگاه به اقتصاد در نظر بگیریم، قانون اساسی انسان را محور می‌داند و اصل می‌داند و در کنار آن، عدالت و معنویت را هدف می‌گیرد.
اگر قانون اساسی اجرا شود، شک نکنید که آن‌ چیزی اجرا شده که اسلام گفته است. برای اجرای قانون اساسی نیاز به ابزارهایی داشتیم که برخی‌ از آن‌ها همین قواعد و مقررات است. اگر می‌توانستیم نظام را منطبق با آن شکل بدهیم، یعنی قانون اساسی را تن نظام کنیم، همه چیز درست می شد، اما نکردیم.
در اوایل انقلاب حضرت امام (ره) با وجود مشکلات سعی کردند چنین چیزی ساخته شود، ولی کم‌کم از این‌ها کنار گذاشته شد. همة ما از مسیر اندیشه‌های اقتصادی انقلاب که اندیشه‌های حضرت امام بود و قانون اساسی هم که تبلور این اندیشه‌ها بود و چهارچوب شکل‌دهندة نظام بود، دور شدیم.
 اگر قانون اساسی را به‌عنوان یک شاغول در نظر بگیریم و به‌عنوان چیزی که حضرت امام خارج از آن دستور نمی‌دادند و می‌گفتند همه چیز باید در چهارچوب قانون باشد، اگر به آن عمل نشده، پس تا به‌حال با چه چیزی مملکت را اداره می‌کردیم؟ آیا هر کسی برای خودش مملکت را یک‌جور اداره کرده است؟
چون روزمره‌گی داشتیم، هیچ هدف گذاری درستی نداشتیم که بگوییم مثلاً باید به اقتصاد اسلامی و عدالت برسیم و برای رسیدن به عدالت این راهبرد را داریم و برای تحقق این راهبرد باید این سیاست‌ها را اجرا کنیم. این می‌شود روزمره‌گی. برنامه‌های پنج‌ساله‌ را در نظر بگیرید. برای یک برنامة پنج‌ساله نزدیک 50 تا سیاست کلی در نظر می‌گرفتیم که با زیربندهای آن نزدیک به 100 تا می‌شود. مگر در پنج سال چقدر زمان هست که 50 تا سیاست کلی تعیین کرده‌ایم که هر کدام می تواند به چندین سیاست تفکیک شود و هدف‌های بزرگی را پیگیری  کند؟
بعد در برنامه‌‌نویسی. هر چندتا سیاست را در یک بند از قانون و در برخی موارد فقط به صورت صوری وارد می کنیم. این‌که دیگر سیاست و هدف‌گذاری نمی‌شود. فقط خودمان را به آن مشغول کرده‌ایم. شاید هم بخش قابل توجهی از این‌ها ما را به خود مشغول کرده است تا از مسیر اصلی خود منحرف شویم. اگر نخواهیم بگوییم که نخواستند، می توانیم بگوییم که شاید چیزهایی جلوی خودمان چیده‌ایم که سرمان گرم شده و از اهداف اصلی بازمانده‌ایم.
 می‌خواهم برگردم به همان سئوال اول. ما در باب اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی نظریه‌های متفاوتی داریم. آیا اگر بخواهیم ماهیت اندیشة اقتصادی اسلام و انقلاب اسلامی را بدانیم، باید به حضرت امام (ره)
رجوع کنیم؟ من درست متوجه شدم؟
فرقی نمی‌کند؛ اندیشه‌های امام همان اسلام است. شما اگر به دیدگاه‌های نظریه‌پردازان اقتصاد اسلامی نگاه کنید، همه قبول دارند که معنویت یا شخصیت انسانی و عدالت و رشد اقتصادی هر سه هدف اقتصاد اسلامی هستند. هیچ‌کس با این سه مخالف نیست، مگر این‌که از اندیشه‌های اقتصادی اسلام اطلاع نداشته باشد.
من می‌توانم مثال های متعددی از متخصصان اقتصاد اسلامی بیاورم که مطلبی جز این‌ها نگفته‌اند. شهیدصدر، حضرت امام (ره) و شهیدمطهری هم به‌گونه‌ای همین را می‌گویند. قریب به اتفاق متخصصان اقتصاد اسلامی این را می گویند و شیعه و سنی فرقی ندارند. همه این سه هدف را قبول دارند. اما آن ساختار و آن اصول و آرمان ها و سیاست های اسلامی که ما یک زمانی به آن عمل کردیم و بعضی‌ها آن را تعطیل کردند، آن اندیشة امام بود. اندیشة حضرت امام چیزی جز اسلام نیست.
 چرا ما تا به حال این ساختارها را نساخته‌ایم؟
پاسخ این مسأله به همان نکاتی بازمی‌گردد که اشاره کردم. یک بخش آن به اوایل انقلاب برمی‌گردد که کشور درگیر جنگ و مشکلات خاص آن دوره بود، اما با این وجود اول انقلاب بسیار خوب شروع کردیم. اگر شاخص‌های سال‌های 1357 تا 1363 و 1364 را نگاه کنید، بسیاری از بی‌عدالتی‌ها و کاستی‌ها در کشور رفع شده است. شاخص توسعة انسانی در آن چند سال با وجود این‌که رشد اقتصادی پایین بود، به‌شدت بالا رفته بود. حتی در شاخص‌هایی که سازمان ملل منتشر می‌کرد، ما رشد خوبی داشتیم. البته موانعی هم بود. آن موانع رشد اقتصادی ما را پایین آورد، اما معنویت و عدالت را در جامعه بالا برد. یعنی ابزار ما ضعیف شد، اما جایگاه بهتری نسبت به اهدافمان یافتیم. بعد از آن کم‌کم از مسیر منحرف شدیم. علت اصلی آن که ما نتوانستیم آن نظام را بسازیم، این بود که آن آرمان‌ها و اهداف را فراموش کردیم. منحرف شدیم و به مسیر دیگری رفتیم.
یک علت هم این بود که دچار سیاست‌زدگی و روزمره‌گی شدیم و برنامه‌ریزی دقیق مبتنی بر آرمان‌های انقلاب و قانون اساسی نداشتیم. یک علت هم آن بود که کسانی را که به این اصل باورمند بودند، در مسئولیت‌ها قرار ندادیم و دیگرانی آمدند که یا این اصول را قبول نداشتند یا اصلاً نمی‌خواستند یا آن‌قدر ذهنشان فعال نبود که هم مسائل جاری را حل کنند و هم مسائل آرمانی را پی‌گیری نمایند. یعنی مسائل جاری آن‌قدر بعضی مسئولان را به خود مشغول کرد که فراموش کردند اسلام و انقلاب برای تحقق چه آرمان‌هایی شکل گرفته است.
 آیا موردی هست که من فراموش کرده باشم؟
بسیاری از موارد را بررسی کردیم، ولی باید عرض کنم اندیشه‌هایی که انقلاب را ساخت، از ایران بیرون رفت و دیگران بسیار خوب از آن استفاده کردند، ولی خود ما خوب از آن‌ها استفاده نکردیم. مردم برخی کشورها مثل پاکستان و ترکیه و برخی دیگر کشورها از آن استفاده کردند. در ترکیه نهضت رشد اقتصادی همراه با درست‌کاری بر پایة دیدگاه‌های حضرت امام (ره)
در اقتصاد شکل گرفت. فردی به نام عبدالله‌گولن که رهبر یک فرقة اسلامی در ترکیه است، 30 سال پیش و هم‌زمان با انقلاب اسلامی فعالیتی را شروع کرد که مبتنی بود بر آن‌چه که اسلام می‌گوید؛ مانند درست‌کاری، راست‌گویی، صداقت، سخت‌کوشی، اصل بودن کار، سود را از کار باید گرفت، بیکاری ننگ و عار است و ... او و پیروانش این آموزه‌ها را بدون این‌که اسم اسلام را بیاورند، در مدارسی که ساخته بودند، ترویج کردند.
نهضتی که امروز به نام نهضت گولن در ترکیه معروف شده است، از فعالیت این افراد سرچشمه گرفته است. این نهضت اسلام مردم را در ترکیه تقویت کرد. مردمی که امروز رشد اقتصادی خوبی را به دست آورده اند و همچنین بر علیه رژیم صهیونیستی راه‌پیمایی می‌کنند و در انتخابات به اسلام‌گراها رأی می‌دهند. گولن در یک مصاحبه و در جواب خبرنگاری که می‌پرسد چه کسی بر افکار شما تأثیر اصلی را داشته است؟ می‌گوید امام خمینی (ره).
حضرت امام (ره) باعث شد تصور او از اسلام کامل شود و در جهت ادارة جامعه با آموزه‌های اسلامی فعالیت کند. این‌ها حاصل اسلام است و خود آن‌ها هم به همین مسأله معتقدند. آن‌هایی که با اقتصاد ترکیه آشنا هستند، می‌دانند که بسیاری از تجار ترکیه اصول اسلامی را در تجارت رعایت کرده‌اند.
تفکری که این‌گونه موفق بوده، همه پذیرفته‌اند که قابلیت اجرا دارد. بسیاری اعتقاد دارند که بانکداری اسلامی بدون ربا می‌تواند به‌عنوان یک نظام جدید، جایگزین بانکداری ربوی شود. چون در علم اقتصاد بحثی وجود دارد که چگونه همه چیز را بازار تعیین می‌کند، اما ربا را دولت تعیین می‌کند؟ مثل بانک مرکزی که نرخ بهرة بانکی را تعیین می‌کند. اگر اقتصاد بازار آزاد است، بگذارد بازار نرخ بهره را تعیین کند، ولی بازار آزاد نمی‌تواند نرخ ربا را تعیین کند.
یکی از نقص‌ها را بیان می کنم که هنوز هم اقتصاددانان غربی نتوانسته اند دربارة آن کاری بکنند. چون نرخ بهره با روابط و فعالیت‌های انسانی و به‌عبارتی روابط عرضه و تقاضا سازگار نیست و به همین علت جواب نمی‌دهد، اقتصاددانان این موضوع را یک مشکل اصلی علم اقتصاد می‌دانند.
ما چهارچوبی به نام انقلاب اسلامی داریم. بسیاری از اندیشه‌های اسلام را دیگران گرفتند و عمل کردند، رشد نهضت‌های اسلامی در دنیا مدیون نگاه انقلاب اسلامی است، ولی متأسفانه خود ما دچار مسائل حاشیه‌ای شدیم و نتوانستیم آن را اجرا کنیم. باید در کارهایمان بازنگری کنیم و بازگشتی به اصول داشته باشیم و بر آن‌ها پافشاری نماییم.