گفتوگو با دکتر میثم موسایی؛ عضو هیأت علمی دانشگاه تهران
اشاره: بسیاری از صاحبنظران ریشة اصلی مشکلات اقتصادی کشور را در ابهامهایی میدانند که مدیران دولتها در حوزة نظری با آن مواجه میشوند؛ ابهامهایی که در تعریف یک اندیشة اقتصادی بومی و تبیین ابعاد آن برای کشور وجود دارد.
حوزه و دانشگاه همت قابل توجهی در تعیین ابعاد گفتمانی نظام اقتصادی مورد نیاز کشور یا بخشهای مختلف مکتب اقتصادی مورد استناد یا حتی معینکردن چرایی و چگونگی و میزان گرتهبرداری از نظریههای اقتصادی مورد توجه در دنیا نداشتهاند.
اهتمام ما در واحد بررسیهای اقتصادی «اندیشهگستر سایپا» و در حوزة اندیشه بر این متمرکز است که در گفتوگوهایی اکتشافی با صاحبنظران و اساتید اقتصادی حوزه و دانشگاه بتوانیم ابعاد آن چیزی را به بحث بگذاریم که ترکیب واژگانی «اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی» را برای آن ابداع نمودهایم و سپس در اندازة توانمندی و ظرفیتمان، جریانی را برای تبیین مؤلفههای اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی راهاندازی کنیم.
آنچه در این میان مد نظر است، نه انگیزههای اقتصادی انقلاب اسلامی و نه بررسی نظریههای اقتصادی در خصوص رخداد انقلابها و نه ابعاد فقه اقتصاد یا اقتصاد اسلامی است، بلکه بررسی اندیشهای که پدیدة انقلاب اسلامی در حوزة اقتصاد و ابتنای اقتصادی در آیین کشورداری و حکومت داشته، هدف اصلی ما تلقی میگردد.
به اعتقاد ما بررسی و تبیین اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی متضمن شناخت همة موضوعهایی است که ذکر آنها رفت، اما این اندیشه را دارای هویتی مستقل نسبت به همة آنچه میدانیم که تاکنون ارائه شده است. تاکنون طرح این موضوع در میان اساتید و نخبگان اقتصادی بازتاب و استقبال مناسبی داشته است، زیرا بدیعبودن زاویة نگاه به ریشههای نظری مسائل و چالشهای اقتصادی برای جامعة علمی کشور دریچة جدیدی در تعمق و تدبر نظریههای بومی اقتصادی گشوده است.
***********************************************************************************
گفتوگو دربارة مباحث فکری همیشه مشکل است؛ به ویژه مباحثی که ابهام دارد و مطلب هم دربارة آن کم تولید شده است. اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی از همین موارد است که هم ابهاماتی دارد و هم ادارة اقتصاد کشور را با برخی مشکلات مواجه نموده است. ورود به این بحث هم به تبع موضوع آن کار سادهای نیست. در گفتوگوهای گذشتة ما با اساتید این حوزه، هر کدام ایشان از مدخلی خاص وارد بحث شدند. جنابعالی چه مدخلی را برای ورود به مبحث اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی در نظر دارید؟
پیش از اینکه وارد بحث اقتصاد انقلاب اسلامی بشویم، باید عرض کنم که اندیشههای اقتصادی از پنج مقوله خارج نیست. گاهی منظورمان از اندیشة اقتصادی بیان احکام اقتصادی است. مثلاً بعضی احکام اقتصادی در یک جامعه به گونهای است و در جامعة دیگر به گونهای دیگر. یک عمل در جامعة ما ممنوع است، ولی در جامعة دیگر ممنوع نیست. این موارد در همة مکاتب وجود دارد و طبیعی است. بنابراین احکام اقتصادی سطحی از اندیشة اقتصادی است.
کشور ما هم چنین چیزی دارد. وقتی به متون دینی و ادبیات اقتصاد اسلامی مراجعه کنیم، با مجموعهای از احکام اقتصادی مواجه میشویم؛ ربا حرام است، اسراف نکنید و غیره. به هر حال اینها احکام ارزشی - حقوقی است که مشابه آن در همة جوامع وجود دارد.
سطح دیگری از اندیشههای اقتصادی وجود دارد که بالاتر از احکام اقتصادی است و شامل اصول اقتصادی است. یعنی از احکام اقتصادی، مجموعهای از اصول و جهتگیرهای کلی استنباط می شود که پوششدهندة احکام اقتصادی است. این جهتگیریها را اصول اقتصادی مینامند. به عبارتی اصول اقتصادی چکیده و برگرفته از احکام جزئیتر است که حوزهای دیگر از اندیشة اقتصادی را در بر می گیرد.
یکی از ویژگی های اصول اقتصادی، بیان جهتگیریهای کلی اقتصاد است. ویژگی دومش این است که گزارههایی کلیاند که از گزاره ای جزئیتر به نام احکام اقتصادی استنباط میشوند. مانند قضایای هندسی که از احکام کلیتر، احکام جزئیتر را استنباط میکنند. اصول اقتصادی همچنین وضعیتی دارند. مثلاً وقتی میگوییم ربا حرام است، احتکار حرام است، کمفروشی حرام است، باید در معاملات رضایت باشد، ثروتمند باید مالیات بپردازد و فقرا از پرداخت مالیات معاف هستند. از همة اینها به احکام کلیتری میرسیم که باید در هر گونه برنامهریزی آنها را مد نظر قرار دهیم و آن این است که در همة مبادلات اقتصادی، عدالت حاکم بر همة احکام است.
همچنین بهکارگیری احکام اقتصادی اسلام نباید اهداف کلان اقتصاد اسلامی را خدشهدار کند. مثلاً به تکاثر سرمایه و بیعدالتی منجر نشود. اگر اهداف را محقق کرد، هر دوی اینها در یک راستا هستند، ولی اگر اجرای حکمی به تضاد طبقاتی در جامعه انجامید و یک عده عدهای دیگر را استثمار کردند، باید در آن احکام تجدید نظر نمود.
مرحلة سوم، مکتب اقتصادی است. مکتب اقتصادی متشکل از اصولی است که بهصورت هدفمند در کنار یکدیگر قرار گرفتهاند. وقتی مجموعهای از اصول سازگار با هم در کنار یکدیگر قرار گرفتند، مشخص میشود کدام اصل است و کدام فرع، یا کدام بر دیگری مقدم است. همة اینها را میتوان بهعنوان مکتب اقتصادی تلقی کرد. بنابراین مکتب اقتصادی، منظومهای از اصول اقتصادی است که بهصورت سازگار در کنار یکدیگر قرار گرفتهاند و جهتگیریهای کلی یک نظام اقتصادی را مشخص میکند.
مرحلة بعد، نظام اقتصادی است که از اجرای مکتب اقتصادی پدید میآید. به عبارت دیگر، نظام اقتصادی تبلور خارجی مکتب اقتصادی است. البته برای پیاده کردن آن نیازمند نهادسازی هستیم، چرا که مقررات و اصول کلی حاکم بر هر سیستم برای پیادهسازی، نیازمند وجود نهادها است. پس میتوان گفت مکتب اقتصادی وقتی پیاده شد، به آن میگویند نظام اقتصادی.
بر اساس یک مکتب اقتصادی، میتوان نظامهای مختلف اقتصادی را بنا نهاد. تأسیس نظامهای مختلف از یک مکتب، بستگی دارد به اینکه اصول اقتصادی آن مکتب بر اساس چه اولویتی در کنار یکدیگر قرار گرفتهاند و کدامیک بر دیگری مقدم است.
مبحث بعدی در حوزة اندیشة اقتصادی، بحث علم اقتصاد است. این مرحله شامل هیچکدام از مراحل قبلی نیست. علم اقتصاد بیانگر رابطة تکوینی بین پدیدههای اقتصادی است. درواقع وقتی احکام اسلامی در چهارچوب یک نظام اقتصادی پیاده شد، میتوان رفتار افراد را در این نظام اقتصادی بررسی کرد و مشخص نمود که رفتار افراد مبتنی بر چنین نظامی، تابع چه عواملی است و مقدار تأثیرگذاری هر عامل چقدر است و چگونه میتوان عوامل را برای ایجاد تغییرات مطلوب تغییر داد و سیاستگذاری کرد. در واقع علم اقتصاد عبارت است از قانونمندیهای حاکم بر روابط تکوینی متغیرهای نظام اقتصادی.
حال اگر نظام اقتصادی جامعهای بر اساس احکام خاصی شکل گرفت، علم اقتصاد هم میتواند به تبع آن در جامعه تغییر کند. هر مجموعهای از احکام اقتصادی، اقتضای رفتارهای خاص خود را دارد و به تبع آن قانومندیهای حاکم بر آن هم تغییر میکند. تغییر این قانونمندیها اگر در حدی باشد که آنها را از قانونمندیهای قبلی بهکلی متفاوت کند، میتواند به خلق علم جدیدی منجر شود. بر این اساس ما میتوانیم علم اقتصاد اسلامی یا مسیحی و ... داشته باشیم.
وقتی می خواهیم تاریخ اندیشة اقتصادی را بررسی کنیم، باید ببینیم منظورمان کدامیک از مواردی است که اشاره کردیم. همچنین وقتی میخواهیم اندیشة اقتصادی در ایران را در بازة زمانی قبل و بعد از انقلاب اسلامی بررسی کنیم، باید برای توضیح اندیشة اقتصادی این تفکیکها را قائل شویم.
آقای دکتر با توضیحاتی که دربارة سطوح مختلف اندیشه اقتصادی بیان کردید، چه تلاشهایی در هر یک از این سطوح انجام گرفته و انقلاب اسلامی در کدام مرحله است؟
قبل از انقلاب اسلامی بحثهای قابل توجهی را در هر یک از حوزههای گفته شده میتوان سراغ گرفت. روشن است که سابقة احکام اقتصادی بسیار طولانی است. همة افرادی که در حوزة فقه اقتصادی کار کردهاند، مجموعهای از احکام اقتصادی را بیان کردهاند. بنابراین احکام اقتصادی همیشه وجود داشته و چیزی نیستند که به دلیل انقلاب ما ایجاد شده باشند یا ما بخواهیم آن را ایجاد کنیم. به عبارتی کلیتر، از هنگامی که فقه ما شکل گرفته، احکام اقتصادی به معنی حقوقی وجود داشته است و تلاشهای فراوانی در این سطح انجام گرفته است. وقتی در فقه از عقود اسلامی بحث میکنند، یکسری احکام اقتصادی را بیان میکنند.
مرحلة بعد از احکام، استنباط اصول اقتصادی از احکام اقتصادی است. بیان اصول اقتصادی بهعنوان گزارههای کلی مربوط به دنیای معاصر است. یعنی احکام اقتصادی باید مبتنی بر شرایط زمان و مکان پاسخگوی جامعة خود باشد. باید با پژوهش بر روی احکام، اصول کلی متناسب با شرایط روز را از آنها استخراج نمود تا بتوان جامعه را با آن اداره کرد.
تلاشهای فراوانی در دنیای اسلام در این زمینه صورت گرفته است. دنیای شیعه هم در نیم قرن اخیر در این حوزه بسیار کوشیده است. برجستهترین فعالیت حوزة اندیشة اقتصادی را مرحوم شهید صدر با کتاب اقتصادنا انجام دادهاند. اقتصادنا حاوی اصول اقتصادی است که از یک احکام اقتصادی، استنباط شده است. مرحوم شهید مطهری هم پس از شهید صدر بهعنوان فردی که از نخبگان فکری قبل از انقلاب است، به اندیشة اقتصادی پرداخته است. بقیة فعالیتها در زمینة اندیشة اقتصادی در حوزة شیعی بیشتر تکنگاری است و کار خیلی مهمی وجود ندارد. شهید بهشتی هم همینطور، ولی به نظر من پشت ذهن شهید بهشتی دیدی جامعتری وجود داشته که شاید نوشته نشده است.
البته باید توجه داشته باشیم که اندیشههای مرحوم صدر در مباحث اقتصادی شدیداً متأثر از اندیشههای سوسیالیستی آن روز است. مرحوم صدر حدود 50 سال پیش وقتی کتاب «اقتصادنا» را نوشت، عمدتاً در پاسخ به جریانهای فکری آن روز بود. همانطور که اشاره کردم، وی متأثر از اندیشة سوسیالیستی است و اندیشههایی دارد که ممکن است حتی با احکام اولیه و نظرات مشهور فقها و حتی فتوای خودش هم سازگار نباشد. به هر حال وی بیش از هر کس دیگری بهعنوان نظریهپرداز اقتصادی اسلام قبل از انقلاب مطرح است و ارزش کار او از همة کارهای قبل انقلاب بیشتر است.
همان طوری که گفتم، نظرات ایشان عمدتأ در پاسخ به سوسیالیسم است. برای نمونه ایشان در حوزة «سهموری عوامل تولید» معتقد است که نیروی کار ارزش بالاتری دارد و برای آن اصالتی مانند سوسیالیستها قائل است. کما اینکه شهید مطهری در رابطه با ماشین و تکنولوژی مطالبی مطرح کردهاند که مثلاً این موارد به مالکیت خصوصی درنمیآید که این هم با فقه ما خیلی سازگار نیست. به هر حال میتوان این موارد را بهعنوان اندیشهای بررسی کرد که کاملاً متأثر از سوسیالیسم بوده و ایشان عمدتأ در پی پاسخگویی به اندیشههای مارکسیستی بودهاند. بقیة مواردی که نخبگان آن دوره، مانند مرحوم طالقانی و شریعتی مطرح کردهاند، بیشتر جهتگیریهایی کلی است. به نظر من این اندیشمندان در بعضی قسمتها تلاش کردهاند به نظامسازی نزدیک شوند، ولی در حد همان کلیات و هدفگذاریهای کلی باقی ماندهاند.
در مرحلة بعد اگر بخواهیم به مکتب اقتصادی انقلاب بپردازیم، قبل از انقلاب تقریباً هیچ کار منسجمی وجود ندارد؛ به غیر از کاری که مرحوم صدر انجام دادهاند که آن هم ابهامات و اشکالاتی دارد که بیان کردم. البته باید در نظر داشت که نخبگان آن زمان نیازی به این کار نمیدیدند، چون اصلاً به فکر ادارة جامعه نبودند. مکتب برای ادارة جامعه است و در حوزة نظامسازی هم تا چیزی پیاده نشود، حرفزدن از آن مفهوم ندارد. به نظر من در حوزة علم هم تا نظام پیاده نشود، قانونمندی جدیدی کشف نمیشود تا بگوییم این علم مربوط به حوزة انقلاب اسلامی است.
البته چون تلقی اقتصادی انقلاب اسلامی بر مبنای اسلام شکل گرفته، نظریة آن نیز باید در حوزة اقتصاد اسلامی شکل بگیرد. منتهی تئوری اقتصاد اسلامی تا مرحلة ارائة احکام و اصول کلی پیش آمده است. همچنین تلاشهایی برای ارائة مکتب صورت گرفته است. به هر حال باید توجه داشت که این قانونمندیها غیر تجربی است و به محک آزمونهای تجربی استخراج نشده است. پس به این معنی غیر علمی است.
حال باید دید که این قانونمندیهای غیر تجربی در مرحلة روششناسی تا چهاندازه درست است. آیا میتوان بدون مراجعه به واقعیت، قوانین علمی را کشف کرد؟ آیا احکام و مقرراتهای متون دینی که ناظر بر واقعیتهای خارجی است، معنی گزارة علمی میدهد؟ آیا دارای روش علمی است؟ آیا رویکردی تجربی دارد؟
بعضیها میگویند این موارد فراتر از تجربه است. برای نمونه اگر در اسلام بیان شده که صدقه بدهید که دفع بلا است، این قانون از دید اقتصاد امروز که پیرو روششناسی تجربی در علم است، ابهام دارد. اقتصاد امروز میگوید: باید صدقهدهنده را با کسانی که صدقه نمیدهند، مقایسه کرد و نتیجة آن را دید. تا موقعی که دفع بلا بهعنوان نتیجه بروز خارجی نکند، از لحاظ علمی و به معنی تجربی آن غیر قابل اعتماد است.
رویکرد دیگر این است که بگوییم چون این موارد از متون دینی بیرون آمده، در واقع بیان واقعیتی است که ما از درک آن عاجزیم؛ حتی اگر در تجربه خلافش ثابت شود. اگر بخواهیم دیدگاه دوم را بررسی کنیم، میتوان یکسری احکام توصفی در اسلام پیدا کرد که بیانگر نوعی علم اقتصادی است. البته دیدگاه من این نیست گاهی ممکن است از اندیشة فلسفی یا تفکر دینی یکسری احکام کلی و تئوریهای کلیتری بیرون بیاید که اصطلاحاً در منطق به آن نتایج منطقاً ضروری سیستمهای فکری میگویند، ولی تا موقعی که در معرض آزمون قرار نگیرد و به تأیید نرسد، نمیتوان گفت که وارد حوزة علم به معنی تجربی آن شده است. از طرفی هم وقتی در معرض آزمون قرار گرفت و معلوم شد که میتواند صد درصد پاسخگوی مسائل باشد و واقعیت را توضیح دهد، میتوان گفت که وارد حوزة علمی میشود.
اگر بخواهیم در بررسی اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی تابع این مدل باشیم، باید بپذیریم که چنین اندیشهای موضوعیت ندارد. دلیلش هم این است که نظام اقتصاد اسلامی شکل نگرفته که بخواهیم حرف از تولید علم اقتصاد اسلامی بزنیم. اگر هم وجود داشته باشد، با این فرض قابل بررسی است که اگر احکام اقتصادی اسلامی اجرا شد، باید به مجموعهای از رفتارها و قوانین متفاوت منجر شود. در این صورت باز هم لزوماً علم مستقلی نمیتواند شکل بگیرد. تغییرات باید آنقدر وسیع باشد که به مجموعهای از گزارههای علمی متفاوت بینجامد تا بتوان به آنها یک علم متفاوت اطلاق کرد.
آیا متفکران حوزة اقتصادی اسلام به این موارد واقف بودهاند؟
بله. مرحوم صدر به این روش و واقعیت ناشی از آن توجه داشته و گفته حرفهایی که دربارة اقتصاد میگویم، «مذهب اقتصادی» است که ما این اصطلاح را «مکتب اقتصادی» ترجمه کردهایم. علم اقتصاد ناظر بر واقعیت است، در صورتی که موضوعات اقتصاد اسلامی که در کتب فقهی آمده، ناظر بر واقعیات و موضوعات نیست، بلکه ناظر بر احکام و بایدها و نبایدها است. البته امروزه مواردی را مطرح کردهاند و اسم علم اقتصاد اسلامی بر روی آن گذاشتهاند، ولی متأسفانه در عمل نتوانستهاند به نتایج روشن و ملموس برسند. همچنین تلاشهایی در دنیای اسلام صورت گرفته، ولی باید توجه داشت که بیشتر اهل سنت این موارد را پیگیری کردهاند. گاهی هم این پیگیری و تلاش به تولید یک علم جدید و به کارهای عمیق منجر نشده است. برای نمونه بعضی از متفکران اهل سنت تئوریها غربی را میگیرند و به قول خودشان آنها را اسلامیزه می کنند. مثلاً اگر تئوریهای غربی گفتهاند که سرمایهگذاری تابع نرخ بهره است، اهل سنت گفتهاند سرمایهگذاری تابع نرخ نسیه است. در واقع همان تئوریهای غربی است و با همان چهارچوب، فقط برخی متغیرها را عوض کردهاند که این هم چیز جدیدی نیست و نمیتواند به نتایج جدیدی هم بینجامد.
در ماهیت اقتصادی انقلاب اسلامی باید بهدنبال چه چیزی باشیم؟
عدالت و اخلاق اجتماعی. این دو کلیدواژة نگاه به اقتصاد از دید اسلامی است. قبل از انقلاب فقط احکام جزئی وجود داشت و برخی اصول ناظر بر اعتراض به وضع موجود. مثلاً ربا در نظام بانکی وجود داشت و بسیاری از مذهبیون با آن نظام مخالف بودند. یا فرض کنید دولت مالیات میگرفت و معترضان می گفتند که ما مالیات شرعی را میپردازیم و دولت نباید از ما مالیات بگیرد. نمونة دیگر اینکه دولت در قیمت کالا و خدمات دخالت میکرد و تجار مسلمان میگفتند که دولت حق چنین کاری را ندارد. به هر حال در بیان اندیشههای اقتصادی پیش از پیروزی انقلاب، یک نوع احساس بیعدالتی وجود داشت.
همة احکامی که ما داریم، حولوحوش همین عدالت و اخلاق قابل جمع است. عدالت و اخلاق مؤلفههای کلی اندیشههای اقتصادی انقلاب اسلامی هستند. اگر کسی شعارهای انقلاب را تحلیل کند، متوجه میشود که اعتراض انقلابیون بیشتر ناظر بر عملکرد نظام شاهنشاهی بوده است. به عبارت دقیقتر، برنامة مشخصی در حوزة اقتصاد برای ادارة جامعه وجود نداشت، چون کسی پیشبینی نمیکرد که انقلاب اسلامی به این زودی پیروز شود تا برای آن برنامه داشته باشد. لذا وقتی انقلاب پیروز شد، مشکلاتی پیش آمد. البته گروهی که در حوزة احکام اقتصادی فعالیت میکردند، تضادی میانشان پدید نیامد، چون احکام را با اسلوبی خاص از روشهای فقهی استنباط میکردند. اما افراد صاحبنظر اقتصادی در آن زمان در حوزة جهتگیریهای کلی و مکتب، چون متأثر از نظام سوسیالیستی بودند و میخواستند همان افکار را در حوزة اقتصاد پیاده کنند، لذا این گروه با گروه اول دچار مشکل شدند.
یک گروه جزء دستة اولند و یک گروه جزء دستة دوم. مثلاً اندیشههای مرحوم صدر و مطهری و تحت تأثیر اندیشههای سوسیالیستی هستند که درواقع میخواستند از احکام عبور کنند و به قوانین کلیتر برسند. دستة اول در همان مرحلة احکام باقی مانده بودند. آنها میخواستند مثلاً مشکل کارگر را با توجه به تحولات اقتصادی عصر حاضر حل کنند، چون در همان حوزة احکام باقی مانده بودند. پس چون چنین چیزی بهطور مستقل در اسلام وجود نداشته و تنها باب فقهی که با این احکام جور درمیآید، احکام اجاره است، پس میگفتند باید مقررات احکام اجاره را در حوزة حل مشکل کارگر به کار برد.
در حوزة دخالت دولت در اقتصاد، آن دستهای که در حد احکام باقی مانده بودند، گفتند: دولت نباید در اقتصاد دخالت کند. باید بخش خصوصی رونق پیدا کند. آنهایی که در حد مرحوم صدر جلو آمده بودند، میگفتند که دولت باید دخالت کند، باید قانون کار بنویسد و باید تجارت را در دست بگیرد. آنهایی هم که بر امور مسلط شدند و بر قانون اساسی تأثیر گذاشتند، دستة دوم بودند. قانون اساسی ما در قسمت اقتصادی طریقة چپ را بیشتر پذیرفته است. کما اینکه در اصل 44 قانون اساسی، همه چیز را دولتی کردند. صنایع و برخی مالکیتها که برای دولت تعریف شد، ناشی از اندیشة چپ آن روز است. این اتفاق بیدلیل نیست. در دنیا در هر جایی که انقلابی اتفاق میافتاد، اندیشة اقتصادیش اینگونه بود که دولت باید در امور دخالت کند و دولت همهکاره است و دولت است که میتواند عدالت بیاورد و فقر را برطرف و توسعه ایجاد کند. در آن زمان دولت حلال همة مشکلات بود. بنابراین همة اینها باید در اختیار دولت باشد تا سوء استفادهای صورت نگیرد.
در آن زمان سوء استفاده را فقط در ارتباط با کارفرما و بخش خصوصی میدیدند و متوجه نبودند که دولت میتواند بزرگترین سوء استفادهگر باشد. کما اینکه هماکنون در دنیا ثابت شده که فساد اقتصاد دولتی بیشتر است. همچنین تا به حال در عمل اتفاق نیفتاده که یک جایی اقتصاد متمرکز در اختیار دولت باشد و آن کشور اقتصاد سالمی داشته باشد و از لحاظ اخلاق اقتصادی سالم باشد یا از لحاظ علمی بهینه باشد. البته آن طرفش هم هست و نباید در این باره افراط نمود و همة کارها را به بخش خصوصی سپرد. آنجا هم میتواند فسادها و انحصارهایی شکل بگیرد. پس اینجا میتواند یک چیزی بینابین هم باشد که یک بحث فنی است، منتهی این بحث فنی را وارد حوزة مکتب کردهاند و متأسفانه این بحث را بهعنوان یک موضوع ارزشی مینگرند. و مایة اختلاف شده است که دولت چه اندازه باید در اقتصاد دخالت کند. در حالی که این بحث قبل از آن که یک بحث ارزشی باشد، بحث علمی است، یعنی بستگی به شرایط جامعه دارد.
خیلی کالاها شرایط خاصی دارد که دولت باید دخالت کند. در یک شرایطی هم نباید دخالت کند. باید شرایط را سنجید و میزان دخالت دولت را بر مبنای آن تعیین کرد. نمیتوان گفت که اسلام طرفدار این است که دولت دخالت کند. به نظر من اسلام دست عقل را برای ساختن همة اینها باز گذاشته است؛ همانطوری که از احکام به سمت علم اقتصاد پیش میرود. در 5 مرحلهای که عرض کردم، نقش عقل بیشتر میشود.
توجه کنید که احکام اقتصادی از قرآن، سنت، اجماع و عقل به معنی خاصی که فقها میگویند، بیرون میآید. در عمل کاری نداریم که اخباریون عقل را تعطیل میدانند. در اینجا دست عقل خیلی باز نیست که هر حکمی را بتواند از این منابع بهدست آورد. در جایی که نصوص بهصورت قطعی وجود دارد و دلالت قطعی از آنها نیز وجود دارد، دیگر عقل نمیتواند نظری داشته باشد. یعنی آن ظنّیات مربوط به عقل در حوزة احکام اقتصادی که سندش قطعی است و دلالتش قطعی است، جایگاهی ندارد. نمیتوانیم برای آنها حجیت قائل شویم و معمولاً آن را کنار میگذاریم، مگر اینکه عقل بهدلیل قطعی برسد. در اینجا اصولیون میگویند که عقل حجیت دارد، چرا که مستقلات عقلی ذاتاً حجیت دارند.
اما در حوزة اصول اقتصادی و اینکه چه اصولی را استخراج کنیم، عقل نقشش برجستهتر میشود. اینکه اصول را چگونه با توجه به شرایط زمان تبدیل کنیم به مکتب، نقش عقل دوباره بیشتر میشود. نظامسازی کلاً یک بحث عقلانی و بشری است.
اینکه بگوییم که دین برای ما نظام ارائه کرده است، تا موقعی که موارد اقتصادی آن پیاده نشود، معنی پیدا نمیکند. البته بهراحتی میتوان قبل از پیاده شدن از وجود مکتب سخن گفت، آنهم نه به آن معنی که از مکتب بهطور خاص در متون دین نوشته شده است، بلکه آن را که عالمان استنباط کردهاند. یعنی عقل انسان در اینجا دخالت میکند. بهعبارت دقیقتر، نظام بحثی نیست که ما از دین کشفش کنیم، بلکه بحثی است که به کمک دین آن را تأسیس میکنیم. یعنی باز نقش عقل در اینجا برجسته میشود.
کارهای زیادی به لحاظ کمی در حوزة اقتصاد اسلامی پس از انقلاب نیز انجام شده، اما به هیچ عنوان در حدی نبوده که - جز در بانکداری اسلامی- به نتایج ملموس و قابل قبولی برسد. دلیل هم دارد، برای اینکه بانی ندارد. متأسفانه ادبیات اقتصاد اسلامی در همان حد قبل از انقلاب باقی مانده است. البته قدمهایی برداشته شده، ولی کافی نیست. دلیلش هم این است که بانی ندارد و اقتصاد ما در این زمینه دچار خلأ اساسی است.
در حوزة اقتصاد اسلامی، آن کسانی که حاضر به فکر بودند، کنار گذاشته شدند. عدهای هم که هماکنون از اقتصاد اسلامی حرف میزنند و گاهی اوقات مسئولیتی هم دارند، اصلاً الفبای اقتصاد اسلامی را نمیدانند و این خودش مظلومیت مضاعفی است که اقتصاد اسلامی دارد. برای اینکه حرفهایی میزنند که ربطی به اقتصاد اسلامی ندارد و مبانیش قوی نیست. وقتی هم در حوزة عمل وارد میشود، نتیجهای جز نارسایی و مشکل ندارد. نهایتاً باعث میشود که جامعة علمی آن را نپذیرد و بگوید اگر اقتصاد اسلامی این است، مورد قبول ما نیست.
از طرفی همانطور که عرض کردم، آنهایی که در این حوزه کار و تلاش کردند، به هر دلیلی به کار گرفته نشدهاند. متأسفانه برخی هم آن را محملی قرار دادند برای سیاستبازی، در حالیکه اینجا جای سیاسیبازی نیست. دوم اینکه کسانی که میتوانستند در حوزههای دینی فکر کنند، مسئولیتهای مختلفی گرفتند و قدرت و مدیریت و اجرا و پول و ... اجازه نداد و از طرفی لازم هم ندیدند که در حوزة اقتصاد اسلامی به معنی مکتبسازی و نظام، فکر کنند.
آن چیزی که هماکنون وجود دارد، بسیار سطحی است. اگر نگاه کنید به کتابهایی که 50 سال پیش در این باره نوشته شده، میبینید که چندان فرقی نمیکند با کارهای جدید و کارهایی که امروزه صورت گرفته است. بیش از 2 هزار تا 3 هزار کتاب که در حوزة اقتصاد اسلامی به زبانهای مختلف فارسی و انگلیسی و اردو و عربی و ... گردآوری شده است. اگر بخواهیم منبع و منشأ آنها را بررسی کنیم، میبینیم در حوزة اقتصاد اسلامی و مخصوصاً در حوزة شیعه از چند کتاب اساسی بالاتر نمیرود. علتش هم این است که سرمایهگذاری کافی برای این کار صورت نگرفته است. الان شما نگاه کنید مثلاً برای اینکه تابع تقاضای چغندر قند در خوزستان را اندازهگیری کنند، 50 میلیون تومان هزینه میکنند، ولی آیا شما جایی را میشناسید که حاضر باشد برای اقتصاد اسلامی پول خرج کند؟
ما بعد از انقلاب با شعارهایی کلی در حوزة اقتصاد اسلامی مواجه بودیم. معمولاً هم بعضی از این شعارها قابلیت اجرا نداشتند و بهصورت منسجم درنیامده بودند. من یک موقعی گفتم اسلام به این معنایی که توضیح دادم، نظام اقتصادی به معنی مهندسی آن ندارد. هیاهویی برپا شد که انگار ما یک کفر مطلقی را بیان کردهایم. بعداً با همانهایی که اعتراض کردند، نشستیم و بحث کردیم و گفتیم معنی این سخن این است که ما نتوانستهایم احکام اقتصادی و مکتب اقتصادی اسلام را پیاده کنیم و تا زمانی که اینها پیاده نشده، نظام اقتصادی شکل نمیگیرد، چرا که نظام اقتصادی ناظر بر تحقق خارجی مکتب است.
مگر اینکه بگوییم هر کاری که بشر میکند، دینی است. در این صورت فیزیک، شیمی، ریاضی و همة اینها هم دینی است. اگر اینگونه باشد، بحث ما «سالبه به انتفاء موضوع» است. با این نگاه، این اقتصاد غرب هم که مبتنی بر علم است، دینی است. معماری هم دینی است، فلسفه هم دینی است و ... در صورتی که دینی بودن مفهومش این است که یکسری نصوص دینی داشته باشیم که پایه و مبنای مطالب دیگر باشد. با این معنی است که میتوانیم فلسفة دینی داشته باشیم، ولی کسی تا حالا نگفته که هندسة دینی داریم. یعنی هیچکدام از ائمه و پیامبران ما نه ادعا داشتند که ریاضیدانند و نه ادعای فیزیکدانی و شیمیدانی و حتی ادعای جامعهشناسی و روانشناسی نیز نداشتند. معماری دینی که به شما میگویند، کجاست؟ کجای دین معماری دینی نوشته شده است؟ بله، میشود گفت معماری مسلمانها است.
اصولاً رسالتِ دین این نیست. رسالت دین بیان کلیات است برای اینکه ما را به سعادت دنیا و آخرت برساند. بقیه به عقل ما واگذار شده است، ولی ما با این کارهایمان عقل را نیمهتعطیل کردهایم. منظور از اینکه همه چیز در اسلام هست، یعنی دین آنچه را که برای سعادت ما لازم بوده، آورده است، اما آیا هر چیزی که عقل ما استنباط میکند، از ریاضی و پزشکی و معماری و شهرسازی، در دین وجود دارد؟ چنین چیزیهایی در دین وجود ندارد. حالا اگر کسی چنین حرفی زد، به معنی نقص دین نیست، بلکه به معنی کمال دین است.
هر جامعهای برای ادارة خودش احتیاج به نظام دارد. اصلاً قبل از اینکه دین بیاید، ما نظام داشتیم. نظام یک امر دینی به معنی رایج نیست. اسلام آمد و اصلاحاتی را در نظامها انجام داد. همین عقود اسلامی که ما میگوییم، مگر اختراع اسلام است؟ قبل از اسلام وجود داشته است. خیلی از احکام اقتصادی وجود داشته است. برای اینکه بسیاری از احکام اقتصادی برگرفته از عرف است. بسیاری از رفتار عقلایی را اسلام تأیید کرده است.
البته تبصرههایی هم وجود دارد که منکر آن نیستیم. مثلاً ربا حرام است. خیلی از عقلا هم گفتهاند حرام است. مثل ارسطو که گفته پول خودش منشأ ارزش افزوده نیست؛ بلکه کار و تلاش و سرمایة واقعی منشأ ارزش افزوده است. مکتب کلاسیک در حوزة اقتصاد هم قائل به ربا نبودند و میگفتند ربا حرام است و دین هم آن را تأیید کرده است. در مقابل عدهای هم معتقدند که بدون ربا نمیتوان جامعه را اداره کرد. ربایی که آنها میگویند، شامل انواع بهره است، ولی ربایی که در دین مطرح شده، نوع خاصی از بهره است و هر بهرهای بر اساس این اندیشه ربا نیست.
در غرب قانونمندیهای اجتماعی پس از ایجاد نهادها و در عمل اتفاق افتاده است. یعنی اگر در غرب حقوق شهروندی تدریس میشود، چیزی است که در عمل اتفاق افتاده و تجربه شده و سپس تبدیل به قانون شده است. چون انسان جدیدی در این 500 سال خلق شده است. انسان جدید شهروندی است که رفتارش و قانونمندیهایش با انسان 500 سال پیش فرق دارد. پس علوم اجتماعی و روانشناسی اجتماعی و اقتصاد و غیره، یعنی هم حوزة عمل و هم حوزة نظر، به کمک هم آمدهاند. اینجا ما چیزی به نام اقتصاد اسلامی نداشتیم که پیاده شده باشد و بخواهیم قانونمندیهایش را کشف کنیم. تا به حال در حوزة علوم انسانی کمتر به آزمایشگاهی توجه شده که بتوان بدون پیاده شدن قوانین در جامعه با کنترل متغیرها در آن آزمایشگاه، قانونمندیها را کشف کرد. البته شما میتوانید یک جامعة آزمایشگاهی را در نظر بگیرید؛ مثل کارهایی که علمای تجربی انجام میدهند و در حوزة اقتصاد هم مطرح شده، یکسری آزمایشگاههای فرضی هم ایجاد کنیم برای کنترل متغیرهایی که اثر میگذارد در نتایج تحقیق ما. بعد بیاییم الگوسازی کنیم، مدلسازی کنیم، شبیهسازی کنیم و قوانین را کشف کنیم. بشر هنوز به آن حد نرسیده در حوزة علوم اجتماعی که بتواند در آزمایشگاه برسد به یک مکتب فکری.
آزمایشگاه اصلی علوم اجتماعی، جامعه و تاریخ است. چیزی تا پیاده نشود و موضوعیت پیدا نیابد، اشکالاتش درنمیآید و مطالعة فکری و کشف علم ممکن نیست. اینجا و در این 30 سال ما نتوانستهایم در حوزة اخلاق فرهنگی ایجاد کنیم که آن فرهنگ منجر به اخلاقهای خاصی بشود که آن اخلاقهای خاص روابط تکوینی را تغییر بدهند و ما دنبال کشف روابط جدید باشیم. آیا هماکنون برای کشف روابط اقتصادی بین متغیرهای اقتصادی و جامعه نیازمند تئوریهای جدید هستیم یا میتوانیم با تئوریها قدیم کاری انجام دهیم؟ متأسفانه تئوری را درست نمیخوانیم. اقتصاددانهای ما متأسفانه 99 درصدشان چیزی از فرهنگ و اجتماع و جامعه نمیدانند. از فلسفة اقتصاد اطلاعی ندارند و با مسائل، مکانیکی و مهندسی برخورد میکنند.
این دانش بسیار ناقص است و اگر با این دید و بهعنوان یک علم اجتماعی نگاه بشود و همراه با شناخت جامعه، با همان تئوریها و با کم و زیاد کردن آیتمها میتوانیم رفتارها را مطالعه کنیم. اگر هم جایی نتوانستیم، منجر میشود به یک قانونمندی جدید و علم جدید که تا به حال در چه حوزهای از علم قادر نیست چنین کاری را انجام بدهد. در حوزة انفاق، در حوزة اسراف با همان تئورها میشود خیلی از اینها را توضیح داد. کار تئوری تبیین و پیشبینی رفتارها است. اگر تئوری این کار را کرد، از نظر منطق جدید کافی است و نیازی به علم جدید نیست. اگر یکسری رفتارهایی اتفاق افتاد که دیدیم با این تئوریها قابل تبیین نیست، آنوقت باید دنبال تئوریهای جانشین برویم. این موقعی امکانپذیر است که چیزی متفاوت از دنیای امروز پیاده بشود. یعنی در حوزة فکر و در حوزة اخلاق جامعه، اول تغییری ایجاد شده باشد که ما را مجبور کند که به آن سمت برویم. ما نه فقط به آن سمت (فرهنگسازی) نرفتهایم، بلکه در حوزة فرهنگسازی معمولاً از ضعیفترین آدمها استفاده میکنیم.
کشور ما در حوزة فرهنگ اقتصاد هیچ متولی ندارد. برای موسیقی، کتاب، تئاتر و سینما متولی داریم، ولی برای حوزة فرهنگ اقتصاد که رفتارهای اقتصادی را شکل میدهد، متولی وجود ندارد. بنابراین سرمایهگذاری صورت نمیگیرد. به عبارتی یک اندیشهای باید پیاده شده باشد و آنقدر الزاماتش ما را تحت فشار قرار بدهد که دنبال راه حلهای جدید برویم. یا باید از بالا سرمایهگذاری کنیم و یک چیزی را تولید کنیم که عملاً در دنیای امروز کمتر اتفاق میافتد. فرض کنیم اندیشة ما در موضوع سرمایهداری از این نوع بوده که چیزهای کلی را گفته باشد. ما این کار را انجام ندادیم. تمام دانشگاههای ما مثل دانشگاه امام صادق، مفید، امام خمینی (ره) و ... متأسفانه به جای اینکه بتوانند از این دانش خوب استفاده بکنند و در حوزة اقتصاد اسلامی از آن بهره بگیرند، بر عکس شدهاند. به اسم اقتصاد اسلامی این دانشگاهها را درست کردند، ولی کارشان در حوزههای پوزیتیو است.
پس در حوزة تولید اندیشه به معنی واقعی، ما نه قبل از انقلاب در حدی بودیم که بگوییم یک اندیشة منسجمی وجود داشته و نه بعد از انقلاب چیزی داشتیم. نمیگویم چیزی تولید نشده، تلاشهایی شده، اما کافی نبوده است. برای چنین کاری کیفیت مهم است. یعنی در کار فکری کیفیت مهمتر از کمیت است. کارهایی که صورت گرفته، مثلاً 2000 جلد کتاب که چاپ شده، میتوان همهشان را در 5 جلد خلاصه کرد. معنیش این است که همة این کتابها باکیفیت نبودهاند. به نظر بعضیها، برخی ادبیاتهایی که در حوزة اقتصاد اسلامی تولید شده، وهن اقتصاد اسلامی و وهن اسلام است.
موضوعی را از مرحوم شهید مطهری نقل میکنند که از ایشان دربارة اقتصاد اسلامی سؤال کردیم که چرا چیزی نمینویسید؟ ایشان گفتند من حقیقتاً هنوز به یک مسألة منسجمی در حوزة اقتصاد اسلامی نرسیدهام که بخواهم آن را منتشر کنم. ایشان که از شاگردان امام (ره) بودند، وقتی چنین حرفی را میزند، تکلیف بقیه روشن است. بنابراین قبل از انقلاب غیر از کار مرحوم صدر کار منسجم دیگری نداریم، ولی در حوزة احکام به هر کتاب و رسالة فقهی که مراجعه کنید، بالأخره یک سری احکام اقتصادی دارد.
هم اکنون برای خروج از این مشکل و تولید اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی چه باید کرد؟
بعد از جنگ، اندیشة اقتصادیای که مایههای سوسیالیستی داشت، 180 درجه تغییر کرد. دولت سازندگی که بر روی کار آمد، به سمت پیاده کردن اقتصاد نئوکلاسیک رفت. نتایج اقتصاداش 8 سال طول کشید. بعد از آن دوره شاهد رها شدن اندیشههای اقتصادی هستیم، ولی تقریباً همان روند تا امروز طی شده است. یعنی دولت اصلاحات از نظر اقتصادی فاقد اندیشة اقتصادی بود. در دولت نهم اندیشههای اقتصادی بازگشتی به اوایل انقلاب داشت و با مشکلاتی هم همراه شد. از طرفی خصوصیسازی را مطرح کرده بودند، از آن طرف سیاستهای اجرایی اصل 44 ابلاغ شد. شاید یکی از دلایلی که بحث خصوصیسازی پیش نرفته، همین موضوع باشد.
به هر حال اقتصاد یک کشور باید بر مبنای یک مکتب اقتصادی و یک نقشة راه مشخص شود. متأسفانه آن را نداریم. دولت هم فقط سلبی عمل کرده است. دلیلش هم تردید در تلقی نئوکلاسیک اقتصاد و دشمنی با آن بوده است. اوایل انقلاب هم اینطور بود. در این 30 سالی که از انقلاب میگذرد، جز 8 سال دورة سازندگی، 22 سال اقتصاد کشور متأثر از اندیشههای سوسیالیستی بود. هماکنون هم اینگونه است و حاکمیت در اندیشههای اقتصادی بیشتر با تلقی سوسیالیستی آن است و اگر کسی از اقتصاد آزاد بحث بکند، مطرود میشود. در حالی که ما نیازمند یک اندیشة مستقل هستیم. حالا اینکه اندیشة مستقل را چگونه میتوان تولید کرد، کار بسیار مشکلی است.
آیا کسانیکه اوایل انقلاب قانون اساسی را نوشتند و اندیشههای اقتصادی انقلاب اسلامی را متبلور در قانون اساسی می دانستند، این مواردی را که شما مطرح کردید، مثلاً نداشتن نظام اقتصادی و غیره را نمیدانستند؟ آیا فقط احکام را وارد قانون اساسی کردند و گفتند اینها باید اجرا شود؟
نه، فقط احکام نبوده است. اندیشة حاکم بر بخش اقتصادی قانون اساسی عمدتاً متأثر از یکسری اصول کلی متأثر از افکار سوسیالیستی بود. اندیشههای اقتصادی افرادی مانند مرحوم صدر، شریعتی و مرحوم بهشتی هم در همین راستا تلقی میشود. این افراد هم از لحاظ علمی کار زیادی انجام نداده اند، ولی جهتگیریشان در همان راستا بوده است. قانون اساسی هم دقیقاً در همین راستا تدوین شده است، ولی از لحاظ فنی آن چیزی که تدوین شده، یکسری کلیات است که مثلاً چه نهادهایی باید داشته باشیم. مثلاً اینکه اقتصاد کشور تشکیل شده از بخش خصوصی، تعاونی و دولتی و غیره.
حالا اما آنچه میخواهد در اجرای سیاستهای کلی اصل 44 عمل شود، عکس این است؛ اول بخش خصوصی که حالا با یک تبصرهای تعاونیها هم جزء آنها محسوب میشوند و بعد بخش دولتی. این اتفاقی که افتاده، ناشی از شرایط و الزامات زمانه بوده که به نظر من مجموعة سیاستها در کل با روح آن اصول اولی خیلی فرق میکند. نمیتوانیم بگوییم دقیقاً همان است، ولی چون اگرمیخواستند این کار را نکنند، مجبور بودند شاید کل قانون اساسی را تغییر بدهند که مستلزم یکسری هزینههای بیشتری بود. این قانون اساسی خیلی از ظرفیتهایش هنوز اجرا نشده. دلایلی هم احتمالاً بوده، ولی این خیلی مسلم است که خصوصیسازی با روح آن قانون که نوشته شده نمیخواند.
اگر این تفسیر اوایل انقلاب وجود داشت که این همه چیزها دولتی نمیشدند. مثلاً تجارت خارجی، بانکها، بیمهها، کشتیرانی و تمام صنایع ما در اختیار دولت درآمد. ما از این بابت با یک اقتصاد ناکارآمد مواجه شدیم و یک اقتصادی که به نظر من حتی نمیتواند به عدالت اجتماعی کمک بکند، چون دولت هم میتواند به اندازة بخش خصوصی دچار فساد اقتصادی باشد.
حال چه کار باید کرد؟ به نظر میرسد که ما در حوزة سیاسی به یک مدل سیاسی رسیده باشیم، ولی در حوزة اقتصادی هنوز به یک مدل اقتصادی مشخص نرسیدهایم. باید تلاش کنیم و چنین نظامی را تأسیس کنیم. کسانی که میخواهند این کار را بکنند و در این راستا نقش داشته باشند، باید از نظر علم و آگاهی از ویژگیهای خاصی برخوردار باشند. اولاً کسی نمیتواند در این حوزه نوآوریهای داشته باشد، مگر اینکه فقه را خوب بشناسد. دوم اینکه اقتصاد را خوب فهمیده باشد و باید اقتصاد امروز را خوب بداند. سوم اینکه به نظر من منطق نظامسازی را بداند که در واقع یک علم جدید است. یعنی اینکه چهطور میتوانیم نظامیسازی کنیم.
مدلسازی هم به دو صورت قابل پیگیری است. اگر بخواهیم از بالا چنین نظامی را تولید کنیم، در هر سه مورد افراد باید نخبه باشند تا بتوانند در این حوزه کار کنند. اگر از پایین نظامسازی کنیم، باید تلاش کنیم کلیات فرهنگ دینی در حوزة اقتصاد را بشناسیم و در زمینة راههای فرهنگسازی و انتقال فرهنگ کار کنیم. الزامات رفتارهای اقتصادی موجب می شود که بهدنبال نظریهپردازی برای اقتصاد اسلامی برویم. بالاخره هر دوی این راهها نیازمند سرمایهگذاری است.
همان اندازهای که ما حاضریم برای هر فعالیت و پروژهای سرمایهگذاری کنیم، باید برای تولید اندیشه نیز سرمایهگذاری کرد. همچنین باید از دوباره کاریها جلوگیری کنیم. وقتی بحث تولید علم است، کیفیت بحثهای علمی خیلی مهم است. همچنین میتوان از متفکران این حوزه در خارج از کشور هم استفاده کرد. خلاصه اینکه گروهی فارغالبال باید سالها کار کنند تا بتوانند چیزی مناسب با شرایط امروز استخراج کنند. یعنی باید یک مکتب اقتصادی از اسلام یا یک نظام اقتصادی ـ که بعضی اینها را یکی میدانند و من اینها را جدا میدانم ـ تأسیس کنند که قابلیت اجرایی داشته باشد و کاراییاش تضمین شده باشد. البته خمیرمایة چنین مکتبی و نظامی قطعاً رفاه، سعادت، عدالت و خلاق است. یعنی توجه کردن به اخلاق. اصلاً در حوزة اقتصاد وقتی به ادیان نزدیک میشویم، بحث اخلاق پررنگتر میشود. یعنی نباید صرفاً انگیزههای مادی عمل بکنند. البته آنها هم باید باشد، ولی انگیزههای اخلاقی و توجه به نفع جمعی هم برای تولیدکننده، مصرفکننده، سرمایهگذار، توزیعکننده و پساندازکننده و همة امثال اینها باید محلی از اعراب پیدا کند.
اندیشة اقتصادی انقلاب اسلامی نیازمند کار فرهنگی است. وقتی جامعهای رفتارش بر مبنای حداکثر سود باشد. اقتصاد اسلامی در آن جامعه معنی و مفهوم ندارد، که بخواهیم با اقتصاد اسلامی رفتارش را مطالعه کنیم. همین علم متداول اقتصاد کافی است و نیازی به تولید علم جدیدی نداریم. پس باید آن تغییرات هم ایجاد بشود که الزامات این تئوری جایی داشته باشد که خودش را تست کند و آزمون کند تا قانونمندیهایش را بهدست بیاورد.
مثلاً موضوع عدالت ابعاد مختلفی دارد که باید روی آنها کار شود. به هر حال یکی از ارکان اصلی عدالت در جامعه، از بین رفتن فقر مطلق در جامعه است و این «قدر متیقن» مفهوم عدالت است. منظور از فقر مطلق هم تعریف شده و استاندارد دارد و چیزی نیست که ما درست کرده باشیم. نظام باید طوری طراحی شود که فقر مطلق در آن وجود نداشته باشد.
دوم اینکه باید تلاش نمود تا فقر نسبی هم کاهش چشمگیری پیدا کند. یعنی نیازهای مرحلة بعد هم تأمین شود و فقط نیازهای مادی مد نظر نباشد؛ نیازهای معنوی و فرهنگی و ... هم ارضا شوند.
سومین مسأله آنکه همه بتوانند از یک زندگی آبرومندانه بهرهمند شوند. زندگی آبرومندانه در مرحلة اول با ایجاد کار برای افراد و افزایش توانمندی مردم ایجاد میشود و در مرحلة بعد باید برای افرادی که توانایی کارکردن ندارند یا کار میکنند، اما درآمد آنها کفاف یک زندگی آبرومندانه را نمیدهد، با ایجاد یک تأمین اجتماعی جامع و هوشمند امکانپذیر است. نظام تأمین اجتماعی گسترده میتواند افرادی را تحت پوشش قرار دهد که توانایی کار کردن ندارند یا درآمدشان در حدی نیست که یک زندگی آبرومندانه داشته باشند.
کارهای زیادی در حوزة بیمه و تأمین اجتماعی در دنیا صورت گرفته که مبنای مشخصی دارد. در اسلام هم میتوان دربارة نحوة شکلگیری آن بحث کرد. اینها از ارکان عدالت اجتماعی است. رکن دیگرش تعدیل ثروت است. یعنی باید سیستم طوری طراحی شود که هر کسی هر میزان میخواهد و میتواند تلاش کند و به تولید ثروت بپردازد، ولی باید این ثروت را با نظام مالیاتی عادلانه و کارآمدی تعدیل کنیم.
بنابراین رکن اول عدالت اقتصادی، رفع فقر مطلق و بهبود فقر نسبی است. رکن دوم ایجاد تأمین اجتماعی است و رکن آخر تعدیل ثروت است. یعنی سیاستگذاریهای مالی باید به نحوی باشد که جامعه به سمت بیعدالتی و تکاثر حرکت نکند. بر اساس آنچه از قرآن میفهمیم، هدف کلی اقتصاد قسط است. حال اگر مجموعة سیاستگذاریهای مالی بهگونهای باشد که نابرابری در جامعه پیدا شود، معلوم میشود که این سیاستگذاریها با مبانی دینی مغایرت دارد.
متأسفانه نظام مالیاتی فعلی ما هم ناعادلانه است و هم ناکارآمد. دلیل عمدهاش هم این است که از ثروتمندان به اندازة کافی مالیات گرفته نمیشود و جامعه بر مبنای مالیات ثروتمندان اداره نمیشود، بلکه از فقرا مالیات گرفته میشود. نظام مالیاتی ناکارآمد نمیتواند نقش مؤثری ایفا کند. میلیونها پروندة مالیاتی در وزارت اقتصاد دارایی وجود دارد که اگر من وزیر اقتصاد میشدم، اولین کاری که میکردم همه این پروندهها را به سطل زباله میریختم. مثلاً افرادی در نظام مالیاتی برای اینکه مبلغی جزئی مالیات بپردازند، باید چند برابر آن هزینه کنند. برای بهبود نظام مالیاتی باید به سراغ دانهدرشتها رفت و از آنها مالیات گرفت. مثلاً پیرزنی که 2 تا خانه دارد و یکی را اجاره داده، میروند سراغش و از او مالیات میگیرند. یا یک کارمندی که حقوق جزئی میگیرد، چرا باید از او مالیات گرفت؟
البته اینجا ناکارآمدی نیست، بلکه بیعدالتی است. پروندههای مالیاتی زیاد و وقتگیر، باعث میشود که از کار اصلی باز بمانیم و دانهدرشتها گم شوند. در سیستمی که دانهدرشتها گم شدند، آن سیستم ناکارآمد و ناعادلانه است. تعداد پروندههایی که درگیر بوروکراسی هستند، افزایش مییابد و هزینة جمعآوری مالیات بالا میرود. یکی از اصول مهم در بحث جمعآوری مالیات هزینة گردآوری مالیات است.
البته فقط بحث مالیاتها نیست. موضوع حقوق کارگران هم همینطور است. نظام حقوقی کارگران باید به گونهای باشد که حقوق کارگران ادا شود. آخرین رکن عدالت اقتصادی که به آن کمتر توجه شده، روابط حاکم بر مناسبات تولید است؛ مناسباتی که باید عادلانه باشد. اگر مبادلات عادلانه نباشد، میتوان کارگران را بر اساس قانون استثمار کرد. هرچقدر نظام مالیاتی کارآمد و هر قدر تأمین اجتماعی گسترش یابد، ولی اگر نظام حاکم بر مناسبات تولید ناکارآمد باشد، بیعدالتی ایجاد خواهد شد. بهعبارت دقیقتر، اگر نظام حاکم بر روابط تولید درست نباشد، عدالت اجتماعی یک وضعیت پایداری نخواهد داشت. بهعبارتی اگر این رکن در مبادلات خرید و فروش، اجاره، عقود و روابط کارگر و کارفرما رعایت نشود، عدالت برقرار نمیگردد.
پایدار بودن عدالت معطوف بر مناسبات حاکم بر تولید است. اگر مناسبات حاکم بر تولید درست اجرا شد، دو رکن دیگر عمل میکند. این رکن به ما میگوید اگر در جامعة اسلامی عدالت میخواهید، نباید تورم وجود داشته باشد. اگر تورم وجود داشت، روابط ناعادلانه را بر مبادلات حاکم خواهد کرد و ثروتمند را ثروتمندتر و فقیر را فقیرتر میکند. از قدرت خرید طبقة فقیر، حقوقبگیر و حقوق ثابت میکاهد و بر قدرت خرید ثروتمندان میافزاید. در چنین شرایطی هرچقدر هم که سیاستگذاری شما مبتنی بر رفع فقر و گسترش تأمین اجتماعی باشد، نتیجه نخواهد داد، زیرا مناسبات ناعادلانة مبادلات، نتایج همة این سیاستها را هدر خواهد داد.
15 سال پیش من کتابی نوشتم در زمینة ربا و کاهش ارزش افزوده که بهعنوان پژوهش برگزیده انتخاب شد. 7 سال بعد از آن نیز با رویکردی کاملتر همان کار را ادامه دادم و دربارة کاهش ارزش پول تحقیقی انجام دادم که در 3 جشنواره بهعنوان پژوهش ممتاز برگزیده شد. آن موقع نشان دادم که در سیستم متورم، عدهای از جیب دیگران ثروتمند میشوند. یعنی یک عدهای نفع میبرند و عدهای ضرر میکنند. ضرر آنهایی که ضرر میکنند، به اندازة نفع آنهایی است که نفع میبرند، منتهی آنهایی که نفع میبرند، فقرا نیستند؛ ثروتمندان و دولت هستند. به عبارت دیگر در شرایط تورمی این فقرا هستند که مالیات میدهند؛ هم به دولت و هم به ثروتمندان.
بنابر این اگر حرف از عدالت میزنید، اول باید این را تغییر دهید. مخصوصاً که تغییر تورم به معنی تغییر در میزانها و پیمانهها است. برای برقراری عدالت باید از این نقطه شروع کرد. وقتی به کسی میگوییم کمفروشی نکن، کمفروشی فقط این نیست که من میخواهم به شما گندم بفروشم و به جای 10 کیلو 5/9 کیلو بفروشم. کمفروشی یعنی پولی که دولت چاپ کرده و بهعنوان دستمزد در اختیار من میگذارد، ارزش امسالش با ارزش سال آیندهاش تفاوت کند. من امروز کار کردم و دولت 2 ماه بعد یا یک سال بعد پول مرا میدهد با ارزشی بسیار پایینتر. این هم نوعی کمفروشی است.
اینها نقطة شروع است. یعنی همان حاکمیت عدالت بر مبادلات که رکن بسیار مهمی در اقتصاد است. حالا اینکه چطور میتوان به این رسید، بحث مفصلی دارد که اگر موقعی فرصتی بود، بحث خواهیم کرد.
این سه رکن در حوزة عدالت است که البته اسلام از این بالاتر را گفته. اسلام گفته اینها که باید باشد که تضمین بکند آن حداقلها را. در عین حال اسلام دعوت به ایثار، دعوت به اخلاق درست و دعوت به رعایت منافع جمع کرده. اینها در حوزة اخلاق است. یعنی میتوان اصول اخلاقی زیادی را در این زمینه استنباط کرد. اگر این اصول اخلاقی رعایت شود، عدالت همراه با اخلاق و دوستی بهوجود خواهد آمد که بالاتر از عدالت خشک است. اینها مواردی است که در حوزة فرهنگ اقتصاد میتوان روی آن کار کرد.
باید از فرهنگ اقتصادی شروع کرد. یعنی اگر میخواهیم همزمان در حوزة نظر به یک مدل برسیم و هم در جامعه پیادهاش کنیم، باید بتوانیم بهعنوان یک نظام بهدنیا ارائهاش نماییم و ما 50 سال دیگر یا 30 سال دیگر عذری نخواهیم داشت که بگوییم مشکلات نگذاشت این کار را بکنیم. من یادم هست وقتی انقلاب شد، میگفتند 20 سال دیگر اقتصاد اسلامی را اینجا پیاده خواهیم کرد، اما الان 30 سال گذشته. حالا باید چند 30 سال دیگر بگذرد که بعد بنشینیم و بگوییم هیچ کاری نکردهایم؟
با این وضعی که هماکنون داریم، هیچکاری صورت نمیگیرد. وقتی میشود دربارة چند سال دیگر نظر مثبت داد که چشمانداز مثبتی را ببینید. مهمتر اینکه جنبة فرهنگیش درست نشده است. بالأخره مسئولان باید فرهنگ این کار داشته باشند و به این فرهنگ عمیق برسند. اگر هم اقتصاددان نیستند، ولی باید یک برداشت و فهم عمیقی از فرهنگ اقتصاد در حوزة اسلام داشته باشند. وقتی چنین فرهنگی ندارند، چنین نیازی هم احساس نمیکنند. بنابراین قانون را جوری درست میکنند که هر جا یک راه فراری پیدا کنند.
الان بانکها راه فرارشان را پیدا میکنند. قانونی وضع میشود و میگویید اسلام این را گفته، اینها یک راهی پیدا میکنند و برمیگردند به همان نظام قبل از این. تا الان تمام نرخ سودهایی را که الان علیالحساب اعلام میکنند، چند تا بانک آمده پایان سال محاسبه کرده که نرخهای قطعی کدام است؟ فقط از آن طرف که شما میگویید علیالحساب دیگر ربا نیست، اما آیا واقعاً علیالحساب است؟
خلاصة کلام این که در اسلام آنچه که در حوزة اقتصاد هست، یکسری اصول مقیده است که اگر لازم است ما دنبال این باشیم که اینها پیاده را کنیم، باید به اصول مقیده معتقد باشیم. دولت هم باید اعتقاد داشته باشد. با شعار هم نمیشود. در حوزة اقتصاد اسلامی شعار خیلی زیاد است، در حالی که کسانی را که در حوزة اقتصاد اسلامی کار کردهاند، من ندیدهام در هیچجا بهکار بگیرند. البته با شعار میشود کار سیاسی کرد، اما کار علمی تنها حوزهای است که با سیاستبازی و راه میانبر نمیتوان به آن رسید. تجربة دنیا میگوید علم اگر وارد حوزة سیاسیبازی شود، نابود میشود. خیلیها تحت عنوان اقتصاد اسلامی، نان اقتصاد اسلامی را میخورند. متأسفانه به این حوزه بهعنوان یک پروژة سیاسی نگاه میشود.
اگر بخواهیم صحبتهای شما را جمعبندی کنیم، این گونه است که یکسری احکام داریم یا همان اصول مقیدهای که از اسلام گرفتهایم. نظام، بهصورت عقلانی ساخته میشود و احکام بر روی آن سوار می شود؟
نه. با کمک این احکام نظام را میسازیم. یعنی نظام یک امر تأسیسی است و نه اکتشافی. نظام چیزی نیست که از دین کشفش کنیم. در صورتی که احکام کشفی است و ما آنها را کشف میکنیم. یعنی احکام الهی را بررسی میکنیم.
برای تولید نظام اقتصادی دو شیوه را میتوان در پیش گرفت؛ یکی از بالا به پایین (روش قیاسی) که نتایج منطقاً ضروری را از آن استخراج میکنیم و آنها را آزمون کرده و پس از تأیید، آن را در سیاستگذاریها بهکار میگیریم. روش دیگر اینکه اقتصاد را با تغییر فرهنگ مردم پیاده میکنیم. یعنی با مطالعة تجربی در جامعه به قانونمندی میرسیم. در غرب هر دو شکل با هم صورت گرفته است، منتهی در طی 200 سال این کار انجام شده است.
اگر بخواهیم به چیز جدیدی برسیم، راهش همین است. البته کار بسیار سختی است که متولی و بودجه میخواهد. با نگاهی اجمالی به دانشگاهها متوجه میشوید که هماکنون درس اقتصاد اسلامی در دانشگاه بسیار کماهمیت جلوه داده میشود و حتی درسهای دیگری جایگزین آن شده است. چنین کارهایی منجر به تولید اندیشة اقتصادی در حوزة انقلاب اسلامی نخواهد شد.
متأسفانه خیلی از کسانی که از اقتصاد حرف میزنند، چون مبانی فقهی را نمیدانند، نمیتوانند حرفی بزنند و در این حوزه نوآوری داشته باشند. اگر بخواهند در چهارچوب همان احکام بمانند که خود آن دچار یکسری مشکلات برای ادارة جامعه است. خیلیها نیز فقه میدانند، ولی اقتصاد نمیدانند و با موضوعات بیگانهاند. از آنها نیز در این عرصه کاری ساخته نیست.
در دهة چهارم انقلاب اسلامی باید سرمایهگذاری کافی در این حوزه صورت بگیرد و وقت کافی برای آن گذاشته شود تا حداقل آنهایی که از حوزة اجرا خسته شدهاند، دوباره به حوزة فکر برگردند. حوزة فرهنگ ما هم همینطور شده، فقط اقتصاد نیست. در حوزة فرهنگ با اینکه فرهنگ به نظر من پیچیدهترین برنامهریزی مقولة اجتماعی را دارد، در آنجا هم افرادی که نخبة فرهنگی بودند، وارد حوزة سیاست شدند.
بانکها این همه میگویند بانکداری اسلامی. اگر واقعاً اعتقاد داشتند، میآمدند یک مؤسسه ایجاد میکردند برای مطالعة اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی. مثلاً کاری که من در حوزة ربا کردم، گفتم این ربا را دوباره باید موضوعشناسی کرد. بعضی موضوعات که ربا آنها را در بر میگیرد، موضوعات قدیمی است و هماکنون موضوعات عوض شده است. برای موضوعات جدید باید احکام جدید آورد. باید از تحول در فقه شروع کرد، چون ممکن است همانها را بدون تغییر بهکار بگیریم و دچار مشکل شویم. اینکه میگویم کسی میتواند در این حوزه قدم بردارد که هم فقه بداند و هم اقتصاد، معنیش همین است؛ یعنی بتواند در حوزة فقه هم نوآوری داشته باشد تا بداند کجا باید کار بکند و به حوزة عمل و سیاستگذاری نزدیک شود.
قبلاً و در اوایل انقلاب عدهای افراد بادغدغه آمدند که بعضیشان اقتصاد میدانستند و بعضی هم نمیدانستند. اینها با هم جلسات گذاشتند و به هیچ نتیجهای هم نرسیدند، چون هیچکدام یکدیگر را نمیفهمیدند. فقط یک نتیجه داشت؛ به ظاهر آنهایی که فقه خوانده بودند، اقتصاد خواندند. فقیه هم نبودند، ولی به اقتصاد علاقهمند بودند و آن را یاد گرفتند و هماکنون درسهای اقتصادی کلاسیک را درس میدهند.
البته در دانشگاههای کشور بهصورت محدود اندیشة اقتصاد اسلامی تدریس میشود.
بله. چند واحد تدریس میشود، منتهی توسط افراد قوی تدریس نمیشود، چون در این رابطه تربیت درستی صورت نگرفته است. فقط یک درس 2 واحدی تحت عنوان نظام اقتصادی صدر اسلام بود که بنده 17ترم در دانشگاه تهران درس دادم. درس دیگری هم بود به نام مبانی فقهی اقتصاد اسلامی که 17 سال، یعنی نزدیک به 35 ترم این درس را در دانشکدة اقتصاد دانشگاه تهران تدریس کردم. هماکنون دانشگاه تهران همة این درسها را حذف کرده، چون دیده که تقاضا برای آن وجود ندارد. در واقع صورت مسأله را پاک کردهاند، ولی با پاک کردن صورت مسأله مسئولیت از ما سلب نمی شود. لذا دچار خلأ نظری هستیم.
حوزة فرهنگ هم تقریباً همین اتفاق برایش افتاده. در حالی که فرهنگ، نقطة شروع اقتصاد اسلامی است. یعنی تلفیقی از فرهنگ و اقتصاد اجتماعی میتواند به ما کمک کند که بتوانیم اقتصاد اسلامی را در جامعه به عمل نزدیک کنیم و بر مبنای آنها تئوری بسازیم. هر قدر هم که نظریه بسازیم، تا فرهنگ آن را نداشته باشیم، نمیتوانیم آن را آزمون کنیم و هر کسی میتواند ایراد بگیرد که این قابل اجرا نیست.
فکر کنم به تمام موارد مطرح در حوزة اقتصاد انقلاب اسلامی پرداختید. اگر مطلب دیگری هست، بفرمایید.
در این حوزه راه درازی در پیش داریم و آن اندازه که بعضیها انگاشتهاند، ساده نیست. اندیشة اقتصاد اسلامی چیزی نیست که ما بخواهیم صرفاً با مراجعه به قانون اساسی آن را بهدست بیاوریم. چنین نگرشی ناشی از سادهانگاری و کماطلاعی است. کلیات مبانی اقتصاد اسلامی در قانون اساسی منعکس شده، ولی تا به یک نظام تبدیل شود، احتیاج به کار فکری و تولید اندیشه توسط نخبگان دارد.
| 
سهم بازار را با افزایش کیفیت محصولات حفظ می کنیم