احمد فرهادی

استراتژیک باید چه سمت و سویی داشته باشد؟ آیا باید معطوف به صنعت باشد یا معطوف به بنگاه؟ این پرسش محور اصلی گفت‌وگوی ما با دکتر سهراب خلیلی است. به اعتقاد دکتر خلیلی عادت شده است که مفهوم استراتژی را نیز مانند دیگر مفاهیم وارداتی آن‌چنان مبهم و پیچیده جلوه دهند و از آن دکانی نان و آب‌دار بسازند و شنونده و بیننده را چنان مرعوب کنند که در همان آغاز سپر بیندازند. متأسفانه در بیشتر مواقع این مفهوم در کشور ما تبدیل به وعده‌های بیهوده و تلاش های نافرجام است؛ غافل از این که این مهم مثل روش‌ها، رویکردها، تئوری‌ها، مدل‌ها و الگوهای دیگر بشری ابزاری است برای ساده کردن، هم‌رأی شدن، توافق کردن، بهبود زندگی در محل کار و بیرون از آن و به طور کلی رفاه و آسایش بیشتر مردم.

خواهشمندم بفرمایید آیا استفاده از واژة «سیاست گذاری» به جای «استراتژی» یا برعکس آن در متون علمی این رشته جایز است؟
البته نفس نام  گذاری هیچ ایرادی ندارد، چون  هر آدمی می تواند هر اسمی را برای هر چیزی انتخاب کند، اما معمولاً در یک رشتة خاص مثل صنعت یا مدیریت باید اصطلاحات را با دقت به کار  ببریم تا همة مردم بتوانند از آن واژه یا اصطلاح یک معنی خاص را مستفاد کنند. معمولاً در متون علمی مدیریت می‌گویند هر بنگاهی باید اول برای خودش مأموریتی را تعریف کند و بعد هدف های خودش را مشخص نماید. برای نیل به این اهداف باید استراتژی تعریف کند و برای اجرای آن استراتژی‌ها باید خط  و مشی هایی را تدوین نماید. خط مشی‌‌ها نیز راهنماها و چهارچوب هایی هستند برای اجرای برنامه های بلندمدت یا استراتژی ها. بنابراین سیاست یا خط مشی ابزاری است برای اجرای استراتژی و نه خود استراتژی.
 جناب‌عالی در نقدتان بر استراتژی توسعة صنعتی نوشته‌اید که برای حوزة صنعت نمی شود یک استراتژی تدوین کرد. دلایل این تفکر شما چیست؟
به نظرم بهتر است این اصطلاحات را یک بار دیگر تعریف کنیم؛ چون مشکل ما استفادة نابه جا از اصطلاحات است. ابتدا باید بدانیم منظور از صنعت چیست. تعریف خیلی سادة صنعت، مجموعة شرکت هایی است که در یک رشته فعالیت می کنند. یعنی وقتی می گوییم صنعت شکلات سازی ایران، منظورمان مؤسساتی است که به این امر می پردازند؛ صنعت برق هم همین طور و صنعت خودرو یا توریسم یا فوتبال هم همین طور است. اول یادمان باشد که همة این اصطلاحات مربوط به دوران مدرن است و مربوط به یک جامعة سرمایه دار رقابتی است.
بازار خودرو و صنعت خودرو تقریباً با هم متردافند. لذا اگر رقابت وجود داشته باشد و کسانی که آن فرایند تعریف شده را انجام می‌دهند، متعدد باشند، ما صنعت داریم. حالا وقتی شما می گویید صنعت، یعنی مجموعه‌ای از بنگاه‌ها. با این تعریف می‌توانیم بگوییم که تدوین خط و مشی، هدف‌گذاری و استراتژی همگی متعلق به یک بنگاه است و لاغیر؛ یعنی این همه ادبیات که راجع  به مدیریت و برنامه های استراتژیک در دنیا وجود دارد، همه‌اش مال یک مؤسسه است که در صنعتی قرار دارد و با دیگر شرکت های شبیه خودش رقابت می کند. دانش مدیریت هم برای خدمت به این شرکت ها است و به آنها می گوید که اگر می خواهید با دیگر شرکت ها رقابت کنید، چطور رفتار کنید و مأموریتتان را چطور تعریف کنید، هدف گذاری را چگونه انجام دهید و استراتژی را چگونه‌ تدوین کنید که  بهتر باشد. من اصلاً ندیدم دانش یا نظریه هایی وجود داشته باشد که بپردازد به این که صنعت در یک کشور باید چه کار کند. اصولاً دانش مدیریت یک دانش خُرد است و مال یک شرکت است و نه دانش یک صنعت یا یک کشور یا منطقه.
یک نکته بگویم که شاید اقتصاددان ها بخوانند و لطف کنند و جواب آن را بدهند تا ما هم یاد بگیریم؛ این که اصلاً در اقتصاد چیزی به نام برنامه‌ریزی وجود ندارد. اقتصاد مرسوم اقتصاد سرمایه‌داری است. در اقتصاد سرمایه‌داری برنامه‌ریزی وجود ندارد. اقتصاددان‌های ما اقتصاد سرمایه‌داری می‌خوانند، ولی می‌خواهند به سبک سوسیالیست‌ها برای همه چیز برنامه‌ریزی کنند!
 پس این همه عبارت برنامه ریزی اقتصادی چیست که از گوشه و کنار به گوش می‌رسد؟
در دانش اقتصاد اصلاً برنامه ریزی وجود ندارد، بلکه برنامه ریزی یا Planning جزء اساسی دانش مدیریت است. یعنی وقتی شما رشتة مدیریت می خوانید یا در یک بنگاه یا مؤسسه مدیریت می کنید، وظیفة اصلیتان این است که یک برنامه ریزی داشته باشید برای ادارة آن مؤسسه. به همین دلیل است که می‌گویند در دانش مدیریت، برنامه ریزی سنگ  بنای مدیریت است و هر گاه بنگاه‌ها بخواهند در یک صنعت با هم رقابت کنند، دانشی وجود دارد به نام مدیریت که کمکشان می‌کند که چگونه رقابت کنند تا احتمال موفقیتشان بیشتر شود.
 یعنی به نظر شما هیچ‌گونه برنامه‌ای از طرف دولتمردان نباید به اهالی صنعت ارائه گردد؟ در آن صورت بنگاه‌های خُرد از کجا بدانند که باید به کدام سمت و سو بروند؟
فرض همه دانش‌های علوم اجتماعی جدید مانند اقتصاد و مدیریت و جامعه‌شناسی‌ در یک جامعة سرمایه‌داری و لیبرال و رقابتی است و بر اساس همین بستر است که به ما مدل و راهنمایی می‌دهند. فرض اساسی این است که ما یک کشور یا یک محیط جغرافیایی داریم که رشته‌های مختلفی در آن فعالند و با هم رقابت می‌کنند و قرار نیست کسی در این رقابت دست ببرد. اگر شما این فرض را قبول کردید، حالا دانش اقتصاد به شما کمک‌ می‌کند. اما اگر شما این فرض  را قبول نداشته باشید، دیگر این دانش‌ها به‌کارتان نمی‌آید؛ ضمن این ‌که کمک‌های این دانش‌ها تشریحی است و نه تجویزی.
رشتة اقتصاد‌ مال نظام سرمایه‌داری است؛ یعنی اقتصادِ سرمایه‌داری است، یعنی افراد را رها کنید تا مؤسسه‌هایی را با سلیقه‌ی خودشان ایجاد کنند که کارآفرین باشند. این مؤسسه‌ها یا توفیق پیدا ‌می‌کنند یا شکست می‌خورند و دولت در این زمینه فقط وظیفه‌اش تدوین قوانین و نظارت بر رقابت سالم در مؤسسه‌هایی است که بر اساس قوانین ایجاد می‌شوند. دولت فقط حالت داور زمین فوتبال را دارد و هرگز نباید وارد بازی بشود. در این جامعه علوم اجتماعی نیز مثل اقتصاد و مدیریت درست می‌شود و تنها برای این جامعه می‌تواند مفید باشد.
 می‌گویند راه توسعه را می‌توان بر اساس برنامه‌هایی کوتاه‌تر کرد. نمونة آن مالزی است که با برنامه‌ریزی ماهاتمیر محمد، کاری که قرار بود 100 ساله انجام دهند، در مدت 20 سال انجام دادند. آیا شما به چنین مواردی اعتقاد ندارید؟
نه. برای این ماجرا روش خاصی وجود ندارد. آقای ماهاتیر محمد یا افراد دیگری که در چین یا کره کارهای مشابهی کرده یا می‌کنند و به نتایجی رسیده‌اند، از دانش و یک رشتة ‌خاص علمی بهره ‌نگرفته‌اند. ما برای این موارد یک دانش منسجمی نداریم. ما هیچ رشته‌ای نداریم که بگوید اگر کشوری می‌خواهد به توفیق برسد، از چه اصولی باید تبعیت کند و مبادی آن چیست؟
به نظر من سازوکارهای توسعه، خیلی قابل اعتماد نیستند. راه‌های پیشرفت آدم‌ها و کشورها به تعداد کشورها و به تعداد آدم‌هاست و هیچ فرمول خاصی وجود ندارد. هیچ‌کس هم نمی‌تواند راه حل خاصی ارائه بدهد. اصلاً دوران این گذشته است که یک مدل کلان یا یک تئوری کلان وجود داشته باشد که بتواند همه را نجات دهد. آخرین مدلی که در این زمینه وجود داشت، مدرنیسم بود. یعنی همین صنعتی شدن و توسعه که خودش مشکلات زیادی را ایجاد کرد. اقتصاد لیبرالی خودش یک روایت و فراروایت است که همه جا جواب نداده است. اقتصاد لیبرالی در 200 سال اخیر برای بعضی از کشورهای غربی جواب داده و همین. شما نمی‌توانید آن را یک الگو کنید و همه جا آن را به‌کار ببرید.
 حوزة صنعت رشته‌های مختلفی دارد. اگر مایل باشید، قدری روی صنعت خودرو و سیاست‌گذاری در این صنعت متمرکز شویم. صنعت خودروی ایران رویه‌های مختلفی را در این چند ساله تجربه کرده است. در یک دروه خودروسازان تنها چند واحد مونتاژکاری بودند تا این‌که از اوایل دهة 1370 سازمان گسترش تصمیم به ادغام این واحدها و تشکیل دو گروه خودروسازی گرفت. این دو گروه که 95 درصد بازار خودروی ایران را در دست‌ دارند، تلاش‌های جسته و گریخته‌ای برای تدوین استراتژی‌های بنگاهی خود کرده‌اند. لطفاً بفرمایید تحلیل شما از استراتژای صنعت خودرو؟
شما خیلی جالب شروع کردید. ما سال‌هایی تصمیم گرفتیم که دو قطب خودروسازی ایجاد کنیم. صنعت خودور یعنی شرکت‌های متعدد خصوصی که با هم به طور جدی رقابت کنند.
 اما از این حیث ما شرکت‌های خصوصی بسیاری داریم؛ قطعه‌سازان ما که امروزه بالغ بر 600 واحد هستند و مالکیت تمامشان خصوصی است. پس این‌ها کجای کار قرار می‌گیرند؟
بله، مشکل از همین جا شروع می‌شود که شما هم به آن اشاره کردید؛ چون صنعت باید در دست بخش خصوصی باشد و افرادی به‌عنوان کارآفرین بیایند و سرمایه‌های خود و دیگران را با مسئولیت خودشان برای تولید و توزیع به‌کار بیندازند و رقابت کنند.
حال باید دید که رقابت یعنی چه‌؟ رقابت باعث می‌شود که دو چیز اتفاق بیافتد. یعنی صنعت این دو هدف را دارد و امروزه باید قضاوت کرد که آیا صنعت خودرو به این دو هدف مهم رسیده است یا خیر. دو هدف کلی صنعت اینست که هزینه‌های محصول را کاهش دهد و بر کیفیت آن بیفزاید. اگر همین دو تا اتفاق بیافتد، یعنی هزینة محصولی مثل خودرو را روز‌به‌روز بیاوریم پایین و کیفیتش را ببریم بالا، در حقیقت به رفاه جامعه کمک کرده‌ایم و فقر را از میان برده‌ایم یا کاهش داده‌ایم.
صنعت مانند ‌دارویی است برای کاهش دادن فقر، ولی اگر شما یک صنعت داشته باشید که در طول زمان و در 50 سال قیمت محصولش بالا رفته و کیفیت محصولش پایین آمده است چه؟ یعنی شما به فقر مصرف‌کنندگان خودتان افزوده‌اید. در صورتی که صنعت اصولاً و اصالتاً برای فقرزدایی است. شما ببینید زمانی که ما 50 سال پیش صنعت خودروسازی را  شروع کرده بودیم، اصلاً چین چه وضعیت سیاسی و اقتصادی داشت؟ بیچارگی و فقر در آن کشور بیداد می‌کرد، اما امروزه این کشور وضعیت متفاوتی دارد.
به نظرم ما کشوری هستیم که کشورهای دیگر خوب از ما الهام می‌گیرند. اگر خوب نگاه کنیم، می‌بینیم که در مشروطه، در ملی شدن صنعت نفت و مانند آن، کارهایی می‌کنیم و بزرگانی مثل نهرو، عبدالناصر و بقیه از حرکت‌های ما درس می‌گیرند، اما ظاهراً خودمان از حرکات خودمان درس نمی‌گیریم و درست استفاده نمی‌کنیم. این کشورهایی که امروزه بازار خودروهای ایران را پر کرده‌اند، از کی شروع کرده‌اند؟ شما می‌بینید تهران پر شده از اتومبیل‌های مالزیایی، کره‌ای و چینی. برخی از این خودروسازها بیست یا چهل سال بعد از ما شروع کرده‌اند و خودروساز شده‌اند. بنابراین اگر قرار است که صنعت خودرو خط مشی تعیین کند، باید اول برگردد و وضعیت فعلی و گذشته‌ی خودش را تعریف کند و قبول نماید.
 این صنعت توانسته طی سال‌های گذشته اشتغال زیادی ایجاد کند؟
این استدلال به هیچ وجه درست نیست. صنعت اصلاً برای اشتغال نیست. کسانی هم که این حرف‌ها را می‌زنند درس‌هاشان را خوب نخوانده‌اند. اگر قرار است مردم را شاغل کنید، کشاورزی که بهتر است. چرا سراغ صنعت می‌روید؟ اصلاً در کشاورزی که اشتغال خیلی بیشتر است، پس چرا ما از کشاوزی بیرون می‌رویم و دنبال صنعت می‌افتیم؟
 آیا چون جغرافیای ایران مستعد کار کشاورزی نیست؟
نمی‌توانیم به این راحتی چنین استدلالی را بیاوریم. شاید جمعیت ما اگر بروند دنبال کشاورزی، در چند هکتار زمین برای 50 نفر اشتغال ایجاد شود. یعنی کشاورزی اشتغال بیشتری ایجاد می‌کند تا صنعت. دلیل این‌که صنعت پا گرفته است و تجدد و توسعه و تمدن غرب پیش رفته که مبنایش صنعت است، اینست که صنعت رفاه را افزایش می‌دهد و کالاها را با کیفیت بالاتر و ارزان‌تر تولید انبوه می‌کند. حالا اگر شما کشاورزی را رها کنید و صنعت راه بیاندازید و بعد کیفیت پایین و قیمت بالا باشد، مردم بیچاره‌تر می‌شوند. در پاسخ بسیاری از افراد که بر طبل صنعت می‌کوبند و می‌گویند که اشتغال ایجاد کرده‌ایم، باید گفت که ما این را نمی‌خواهیم.
شما 50 سال است که چنین صنعتی را کشیده‌اید به این امید که من مردم را مشغول کرده‌ام. مگر مردم قبل از شما بیکار بودند؟ مردم برای خودشان کار پیدا می‌کنند. اتفاقاً کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، خودشان مشغول شدند و خودشان آمدند سر کار. خود این‌ها اگر این صنعت نباشد، بیکار می‌شوند. بنابراین صنعت برای ایجاد اشتغال نیست؛ درست برعکس، صنعت برای این است که مردم کمتر کار کنند و بیشتر ورزش کنند، بیشتر مسافرت بروند، بیشتر مرخصی داشته باشند، وقت برای پرداختن به هنر داشته باشند، صنعت باید رفاه و درآمد سرانه را بالا ببرد، از همان دو طریقی که عرض کردم کیفیت را ببرد بالا و قیمت را بیاورد پایین و این هم بدون وجود رقابت اتفاق نمی‌افتد.
 در خصوص قیمت به نظر می‌رسد که اتفاقاتی رخ داده است. خودروسازان ما در پنج شش سال گذشته قیمت خودروها را به‌رغم افزایش هزینة مواد اولیه و دستمزد کارگران، افزایش نداده‌اند. از سوی دیگر نیز خودروسازان مدعی‌اند که کیفیت خودروهاشان نسبت به پنج سال گذشته بهتر شده است.
اگر قرار است راجع به کیفیت خودرو در ایران اظهار نظر کنید، آن را باید با قیمت خودروهایی مقاسیه کنید که به ایران وارد می‌شوند یا می‌توانند وارد شوند.
شما الان از چین و کره خودرو وارد می‌کنید. اگر عوارض و حقوق گمرکی را در نظر نگیرید، ببینید چه بلایی سر خودروسازی شما می‌آید؟ آیا در آن وضعیت کسی خودروی ساخت داخل می‌خرد؟ من سالیان درازی با افراد حاضر در صنعت خودورسازی مراوده داشته‌ام و به نظرم ایشان جزو گروه های باهوش و نخبگان کشورند. شما استعداد و هوش و سواد کم ندارید. بارها و بارها اتفاق افتاده که من همتایانی را در صنایع مختلف کشورهای مختلف دنیا با ایرانی‌ها مقایسه کرده‌ام و به نظرم آن‌ها اصلاً از ایرانی‌ها برتر نیستند.
من معتقدم که ما یک شرکت خودروسازی دولتی داریم و اصلاً حق نداریم بر یک شرکت خودروسازی دولتی اسم صنعت بگذاریم. حالا اگر شما صنعت ندارید، طبیعتاً نباید انتظار داشته باشید که کیفیت بالا برود و قیمت بیاید پایین یا توسعه اتفاق بیفتد. شما یک شرکت خودورسازی دولتی دارید که مثل دایناسور روی دستتان مانده. هیچ کارش هم نمی‌توانید بکنید. هر وقت که قرار است دستش بزنید، صدای هزاران نفر در‌می‌آید و مشکل سیاسی درست می‌شود که مردم بیکار می‌شوند. یعنی یک اهرم فشار سیاسی دارند که بیکاری کارگران است و این‌که این کارگران می‌ریزند و خیابان‌ها را می‌بندند و موضوع را بین‌المللی می‌کنند و چه و چه.
اصلاً وزارتخانه ها به این بزرگی با این همه پرسنل، یک بروکراسی عجیب و غریبی است که «ماکس ‌وبر» هم  خوابش را نمی‌دید. یک بروکراسی درست کرده‌اند که هزاران شرکت تولیدی دارد. اصلاً این‌ها با هیچ کدام از موازین علمی و عقلی و تجربی سازگار نیست. وزارت صنایع به‌طور کلی نمایندة ملت است و باید قوانین را آن‌جور وضع و اجرا کنند که مردم می‌خواهند. یعنی وزارتخانه باید داوری کند تا مردم بر اساس آن قوانین و مقررات بازی ‌کنند، نه این‌که وزارتخانه خودش وارد بازی تولید و توزیع بشود.
قوانین و مقررات تصویب می‌شود و طبیعتاً باید مورد تأیید اکثریت مردم باشد، اما این مردم نمی‌خواهند که نمایندگانشان به جایشان کار کنند. این خنده‌دار است که ما بگوییم دولت یا وزاتخانه باید کار تولیدی انجام دهد. مثل اینست که بگوییم وزارت ورزش باید به جای مردم ورزش کند و وزارت علوم باید به جای مردم درس بخواند. من اگر بخواهم راجع به صنعت خودرو اظهار نظر کنم، همان است که گفتم. صنعت خودرو در ایران اصلاً استراتژی ندارد. اصلاً این‌ها که ما می‌گوییم و می‌نویسیم و منتشر می‌کنیم، استراتژی نیست.
 سایپا ضمن اجرای چند برنامة استراتژیک مدعی است که تا سال 1390 به یک سری از اهداف تعریف شده در استراتژی‌هایش خواهد رسید.
اما از نگاه ما این مضامین با اصول استراتژیک مطابقت ندارد. وقتی رقیبی در کار نیست، استراتژی چه معنی دارد؟ وقتی رقابت ندارید، صنعت ندارید، استراتژی هم ندارید. استراتژی مربوط به بیزینس است؛ اصلاً اسمش هم بیزنس استراتژی است. یعنی شما یک شرکت دارید و چند رقیب که در یک جامعة آزاد و در یک اقتصاد سرمایه‌داری با یک دولت ناظر فعالیت می‌کنید. در این صورت است که دانش مدیریت استراتژیک به شما می‌گوید که به عنوان یک شرکت چه کارهایی را باید انجام بدهید تا احتمال موفقیت شما بیشتر شود.
 اما سایپا و ایران‌خودرو هر دو به رقابت با یک‌دیگر اعتراف می‌کنند.
شما بفرمایید رقیب سایپا کیست؟ ایران‌خودرو؟ ایران‌خودرو که خواهر دو قلوی اوست و رقیب نیست. وقتی مالک دو شرکت یکی باشد، این‌ها دیگر رقیب نیستند. اصلاً این دو تا شرکت با هم رقابت نمی‌کنند و رقابتی در کار نیست.
مدت‌ها است که به ایران‌خودرو می‌گویند شرکت مادر. حالا اگر مفلوک هم شده باشد، باز هم این اصطلاح همراهش هست. اگر ورشکسته هم شده باشد، می‌گویند مادر است و مادر را باید زنده نگه ‌داشت. با حمایت‌هاشان باعث می‌شوند که این‌ها از مرگ نجات پیدا کنند. دانش استراتژیک مال این شرکت‌ها و مال این فضاها نیست و به خاطر همین است که در 50 سال گذشته، استراتژی و برنامه‌های کلان اول و دوم و پنجاهم هم اگر اجرا ‌شود، ما در مقایسه با کشورهای دیگر نه کیفیت قابل قبولی خواهیم داشت و نه قیمت. شما 50 سال است که صنعت خودرو دارید، اما ایرانی ها هنوز ماشین از کره می‌آورند. 
 چه راه‌کاریی را به صنعت خودرو ایران پیشنهاد می‌دهید؟
خیلی سخت است که افرادی مثل من راه  حل نشان بدهیم. ما بیشتر می توانیم نگاه کنیم و اشکالات را بگوییم. راه حل دادن فوق العاده دشوار است. حالا اطلاعاتی که این دانش‌ها به ما می‌دهند، این است که باید این شرکت ها را به سرعت از دست دولت بیرون آورد، اما به هیچ‌وجه منظور من این نیست که بخش خصوصیِ غیر قابل اعتماد و به‌هم‌ریخته این صنایع را بگیرد. به هیچ وجه منظور من این نیست که چوب حراج بزنیم و دوباره چهار نفر جمع شوند و از بانک وام بگیرند و کارخانة دولتی را بگیرند و ببرند. چنین اتفاقی بارها در ایران افتاده، ولی نه‌تنها گرهی را باز نکرده، بلکه همان اشتغال نیم‌بند را هم از بین برده است.
من حتی می گویم شما اگر چنین بخش خصوصی ای ندارید و نمی‌توانید ایجاد کنید، شاید یک راهش این باشد که این‌ها را بفروشید به صنایع خارجی؛ به هر قیمتی که می‌خرند و اگر نمی‌خرند، تعطیلش کنید. بالاخره مردم یک فکری به حال خودشان می‌کنند. این همه مؤسسات خودورسازی در جهان هست و شاید بد نباشد که ما هم برای صنایعمان به سراغ آنها برویم. البته منظورم این نیست که باز هم خریدار آنها باشیم، بلکه با آنها شریک شویم و آنها را تنها در مدیریت دخالت بدهیم. باید راهی پیدا کرد که این شرکت ها به افرادی واگذار بشوند که کنندة کار هستند.