جیمز هریس

ترجمه: علیرضا عبادتی

 جوزف استگلیتز یکی از اقتصاددانان برجسته آمریکایی و عضو هیئت علمی دانشگاه کلمبیاست. در حوزه اقتصاد موفق به دریافت جایزه نوبل 2001 گردید. وی قائم مقام و اقتصاددان ارشد بانک جهانی بوده و از منتقدان سرسخت و سرشناس جهانی¬سازی و اقتصاد آزاد است طوری که طرفداران جهانی¬سازی را بنیادگرایان بازار آزاد می¬خواند. وی به دلیل انتقادهایی که به صندوق بین¬المللی پول و بانک جهانی وارد آورده شهرت زیادی یافته است. در سال 2008 به عنوان پررجوع¬ترین دانشمند در امور اقتصادی لقب گرفت. مهمترین تحقیق او در حوزه تکنیک screening است که بنیان تئوری بازار براساس اطلاعات نامتقارن را بنا گذاشته و به واسطه آن جایزه نوبل گرفته است. بر اساس این تئوری فقط در شرایط استثنایی است که بازارها کارآمد عمل می¬کنند. از آنجایی که اظهارنظرهای وی بسیار مستدل و متقاعد کننده است به محل رجوعی برای رسانه¬ها و دانشگا¬هیان تبدیل شده است.
استیگلیتز: فکر می¬کنم قدری طول بکشد. صندوق بین¬المللی پول آی.ام.اف از سال 2010 صحبت می¬کند. من شاید به آن دسته از افرادی تعلق دارم که بدبین به حساب می¬آیند. احتمالا بازگشت به حالت عادی خیلی سریع اتفاق نخواهد افتاد. واضح است که پاسخ به این سؤال بستگی زیادی به تصمیماتی دارد که دولت اتخاذ می¬کند. در حال حاضر سیستم ذخیره فدرال که حکم بانک مرکزی ایالات متحده را دارد در اساس در وضعیتی است که فقط قصد جلوگیری از ذوب ذخایرش را دارد و کمتر به فکر رونق بخشیدن به فعالیت¬های اقتصادی است. قبول هم دارند که باید در سیاست¬های پولی تجدید نظر کنند اما متأسفانه دولت بسیار دیر و در مقیاسی بسیار کوچک به آن پرداخته و می¬توان گفت همین مقدار هم به خوبی و با دقت طراحی نشده است. بنابراین به نظر می¬رسد که باید متأسفانه تا ژانویه 2009 صبر کنیم تا ببینیم داروی مؤثری برای آن به کار گرفته می¬شود یا خیر. از آن جایی که سیاست¬های اقتصادی آثار خود را شش ماه، نه ماه ، یک سال و گاهی 18 ماه بعد نشان می¬دهند باید تا سال 2010 صبر کرد تا مزایای آن را مشاهده کرد.

هریس: شما یکی از اعضای کابینه بیل کلینتون بودید و به یقین در آن جا شناخته شدید و به خاطر کارهایی که در آن جا انجام دادید در خاطره¬ها ماندید. تصور کنید –البته من نمی¬خواهم شما را روی صندلی¬ای بنشانم که تمایل به نشستن روی آن را ندارید- اما اگر شما همین الان یکی از اعضای کابینه بودید چه سیاستی را اتخاذ می¬کردید که نتایج مثبت آن تا یک سال یا کمتر آشکار شود؟
استیگلیتز: سؤال خوبی است. فکر می¬کنم که اول باید با یک بسته مشوق بزرگ و قابل توجه شروع کنید. منظورم این است که بگذارید روراست باشیم: اقتصاد آمریکا –شما تا حدود اشاره کردید- همچون بیماری است که دارو مصرف می¬کند: ذخایر آن به صفر نزدیک شده،  سالانه 900 میلیارد دلار [از بانک مرکزی] به دلیل عدم پرداخت اقساط برداشت می¬شود، حباب¬ بخش مسکن و اتخاذ تدابیری برای جلوگیری از سرایت تأثیر آن بر زندگی مردم همگی از دلایل این بیماری هستند. اما بازی دیگر تمام شده است. ما نیاز به راهکارهای دیگری داریم.
اکنون به این فکر می¬کنیم که چه باید کرد. در این وضعیت دو معیار پایه¬ای وجود دارند. اول باید دید که در کجا بالاترین میزان از دست رفتن پول وجود دارد؟ مخصوصا الان که با کسری بزرگی مواجهیم و توان از دست دادن بیشتر را نداریم. این جنگ برای ایالات متحده خیلی پرهزینه بوده است. هزینه آن هم از پولی تأمین می¬شود که برای جبران کسری بودجه در نظر گرفته شده و همین باعث خشکاندن اقتصاد می¬شود. امسال هم کاهش سطح کسری بودجه به بدترین رکورد نزدیک شده –چیزی حدود 500 هزار میلیارد دلار- بنابراین باید جلوی این از دست رفتن پول را گرفت.
جای دیگری که بالاترین میزان از دست رفتن پول را سبب شده بیمه بیکاری است و ایالات متحده بدترین سیستم جبران عدم اشتغال یا بیکاری را در تمام کشورهای پیشرفته صنعتی دارد.
مثال دیگر سیاست یا چارچوبی است که اکثر ایالت¬ها در آمریکا باید بین درآمد و بودجه خود تراز برقرار کنند. این در حالی است که درآمد به شدت رو به کاهش گذاشته است. درآمدهای ناشی از مالیات بر دارایی، مالیات بر درآمد رو به کاهش است. یعنی باید از هزینه¬ها بکاهند، خوب همین هم رونق اقتصادی را می¬کاهد و این تازه اول کار است. چون بعد قرار است که به این ایالت¬ها یا شهرها کمک شود تا نقصان به وجود آمده را جبران کنند. و این هم به خاطر کوتاهی مردم آن نبوده بلکه دلیل اصلی آن سوءمدیریت دولت فدرال است. مواردی نظیر این را می¬توان پیدا کرد که در کجا اقتصاد کشور با هدر رفتن پول مواجه است.
مشکل دوم این است که باید به مشکلات بلندمدت فکر کرد. معضل بلندمدت در ایالات متحده مصرف بی¬اندازه پایین نیست که موجب کاهش رونق اقتصادی شده است بلکه معضل ایالات متحده مصرف بی¬اندازه بالاست. نرخ ذخیره یا پس¬انداز تقریبا صفر است. اصلا پایدار نیست. در چنین وضعیتی دارویی که سیستم بانکی و دولت تجویز می¬کنند بسته¬های تشویقی برای  افزایش مصرف است. به خیال خودشان می¬خواهند با تشویق مصرف، به فعالیت¬های اقتصادی رونق ببخشند. بسیاری از مردم به این مشوق¬ها برای مصرف نیاز ندارند اما می¬گویند: "بهتر است از این مشوق استفاده کنم و آن را در حسابم ذخیره کنم" خوب وقتی شما پولی را در حساب خود نگاه دارید نرخ بهره¬ای که به آن تعلق می¬گیرد وسوسه کننده است و شما را ترغیب می¬کند از این مشوق¬های مصرف استفاده کنید. ولی واقعیت این است که مردم آمریکا مقروض¬ترین مردم دنیا هستند. بنابراین هم با معیار هدر دادن پول و هم از با معیار نیازهای بلندمدت آمریکا، این بسته¬ها پیشنهادی بسیار نامطلوب طراحی شده و خود به وخیم¬تر شدن وضعیت کمک می¬کند. معضل واقعی امروز ما فقدان زیرساخت¬های مناسب، عدم سرمایه¬گذاری کافی در تحقیق و توسعه و عدم سرمایه¬گذاری کافی در آموزش است. و اگر قرار باشد من کاری انجام بدهم از این جا شروع می¬کنم.
ما شاهد ذوب ذخایر بازار مالی هستیم و اکنون 2.2 میلیون آمریکایی مسکن خود را از دست داده¬اند و با آن تمام پس¬انداز زندگی¬شان به باد رفته و تمام راه¬حلی که دولت پیشنهاد داده جبران بخشی از این خسارت است. با توجه به تورم، یک آمریکایی متوسط درآمد کمتری نسبت به سال 1999 دارد. بله در تولید ناخالص داخلی رشد ایجاد شده اما همه درآمد ناشی از آن به جیب دهک¬های بالا و ثروتمندان جامعه رفته است. از نگاه خیلی از مردم آمریکا رشد تولید ناخالص داخلی قصه کسب موفقیت¬ها نیست. اصلا بهتر است این سؤال را مطرح کنید که منظورتان از اقتصاد موفق چیست؟ آیا معنی آن این است که افرادی ثروتمندتر و ثروتمندتر شوند یا آن که سیستم اقتصادی به سمت و سویی هدایت شود که درآمد اکثریت افراد اجتماع افزایش یابد. اما چه از این اظهار نظر من خوشتان بیاید چه نیاید، سیستم اقتصادی ما چنین کاری نکرده است.
هریس: از این به بعد هم نخواهد کرد چون تصور می¬کنم که جدای از موضوع مصرف در بلندمدت نکته دیگری در این زمینه وجود دارد.
استیگلیتز: ما دست و بال خود را با انواعی از قرض¬ها و وام¬ها بسته¬ایم. برخی از این قرض¬ها آشکار و برخی پنهان است. می¬دانید که این جنگ سه هزار میلیارد دلار هزینه داشته و این تازه فقط یک برآورد است، آن هم برآوردی خیلی محتاطانه. شاید یک تخمین منطقی¬تر چیزی حدود 4 تا 5 هزار میلیارد دلار باشد. ضمن آن که باید به این مبلغ 600 هزار دلاری را اضافه کنید که صرف بهداشت و درمان مجروحان و معلولان ناشی از این جنگ خواهد شد. حدود 40 درصد از 5/1 میلیون نفری که به جنگ فرستاده¬ شده¬اند با معلولیت جسمی مواجهند. برخی از آنان معلولیت¬های بسیار بسیار جدی دارند. این تعهدی است که به گردن ماست و تا چند دهه با ماست. چون بخش عمده¬ای از خرج جنگ از منابع استقراضی تأمین شده، آمریکایی¬ها باید صورت¬حساب¬های آن را بپردازند. ما چیزی تحت عنوان جنگ مجانی نداریم. همان طور که در بیان اقتصاددانان ضرب¬¬المثل شده که ما چیزی به نام نهار مجانی نداریم. در حالی که دولت سعی می¬کند وانمود کند می¬شود به جنگ بروید و بدون آن که هزینه¬ای بپردازید و نیازی به  فداکاری و تغییر سبک زندگی باشد. اما حقیقت این است که یکی باید خرج این جنگ را بدهد.
هریس: من تازه گزارشی را دیده¬ام؛ من به 20/20 باور دارم. این که 300 هزار سرباز از اختلالات روانی و زخم¬های روحی بعد از جنگ رنج می¬برند. آیا این¬ها هم در همان 40 درصدی که شما به آن اشاره کردید می¬گنجند. آیا اینها برای درمان و مراقبت پرشکی از ایالات متحده درخواست کمک خواهند کرد؟ آیا برداشت من درست بوده یا اشتباه می¬کنم؟
استیگلیتز: درست متوجه شده¬اید. یکی از نکات بهت¬آوری که ما هنگام تحقیق برای کتاب "جنگ سه هزار میلیارد دلاری" با آن مواجه شدیم این بود که تمام کسانی که از نبرد در عراق بازگشته¬اند، در ایالات متحده با یک نبرد دیگر روبه رو هستند. نبرد با دیوان¬سالاری یا همان بروکراسی برای دریافت حق و حقوقی که با آن بهانه به جنگ فرستاده شدند. دلیل آن این است که بودجه کافی برای آنان در نظر گرفته نشده است. آنها مدام می¬گویند تمام نیازهای سربازان ما تأمین شده است اما واقعیت این است که بودجه کافی برای آنان در نظر گرفته نشده است. حتی در سال¬های 2005 و 2006 بودجه خود را بر اساس داده¬های سال 2002 می¬بستند. گویی هیچ زخمی، مجروح و معلولی وجود ندارد. تا جایی که وقتی به لس انجلس و بیمارستان¬های آن مراجعه می¬کردند آن توجه ویژه¬ای که انتظارش را داشتند دریافت نمی¬کردند. نتیجه آن ثبت 400 هزار مورد از کسانی بود که در طول این جنگ دچار معلولیت و مصدومیت به خصوص معضلات روانی شده بودند. ما از دوران جنگ ویتنام این تجربه را داریم که اگر به این معضلات پرداخته نشود چه عواقبی دارد. معضلاتی از قبلی افزایش افراد بی¬خانمان و کسانی که از عهده جمع و جور کردن زندگی خود برنمی¬آیند. به نظر می¬رسد که ما در آستانه رسیدن به فاجعه¬ای نظیر ویتنام و آثار بعد از آن هستیم؛ مگر آن که به سرعت کاری برای آن انجام دهیم.
هریس: این صحبت¬ها شما مرا به یاد یکی از مصاحبه¬های شما با رولینگ استون انداخت، هرچند که جای تعجب داشت از میان این همه مجله چرا با این نشریه مصاحبه کردید. در آن جا شما از سرمایه انسانی صحبت به میان آوردید؛ من تا به حال نشنیده بودم که از واژ¬های اقتصادی نظیر سرمایه [capital] برای ارزیابی زندگی انسان استفاده کنند. شما آن جا گفتید که آنها قادر نیستند بعد از بازگشت از جنگ در بهبود وضع اقتصاد ایالات متحده مؤثر واقع شوند. اما این ناتوانی را من در جای دیگر می¬بینم و آن سیاست¬های کوته¬بینانه چه در ذخیره فدرال و چه در دولت –منظورم فقط این دولت کنونی نیست، هر دولتی- است، مهم نیست کدام دولت رأس کار باشد. به نظر می¬رسد که مشکل در غفلت و ساده¬انگاری است.
استیگلیتز: موافقم. یکی از رسوایی¬ها که قابل مشاهده است اطلاع کارکنان نیروهای مسلح از این واقعیت بود. بعد از جنگ جهانی دوم لایحه موسوم به GI Bill of Rights به تصویب رسید که حق تحصیل را برای نظامیانی که به جنگ رفته بودند تضمین می¬کرد و تأثیر شگرفی بر جامعه برجای گذاشت. آنها مجبور بودند به دانشگاه بروند و همین موضوع چهره ارتش آمریکا را عوض کرد. می¬دانید نظامیانی که امروز از جنگ برمی¬گردند از مزایایی که نظامیان بعد از جنگ جهانی دوم برخوردار بودند محرومند. امروز این نظامیان باید به خرج خودشان تحصیل کنند و باید از پیش چند هزار دلار بپردازند. اگر از همان ابتدا این مبلغ را نداشته باشند از حقوق و مزایای آنان و همچنین از سنواتشان به شدت کاسته می¬شود. آنها حتی بعد از سه سال خدمت هم نمی¬توانند امید ببندند که از مواهب GI Bill بهره بجویند. چون به آنها می¬گویند خیلی بد شد چون باید همان روز اول استخدام درخواست می¬دادید و وجه آن را می¬پرداختید.
می¬دانید که یک جوان 18 ساله با 22 ساله خیلی فرق دارد. وقتی 18 ساله است شاید نداند که چه چیزهایی می¬خواهد. از 21 سالگی به بعد کم کم به فکر می¬افتد که چه چیزهایی نیاز دارد. بنابراین به جای آن که تسهیلات لازم را برای مشارکت هرچه بیشتر آنان فراهم آوریم تا افراد تحصیل¬کرده و مفید برای اجتماع شوند، جلوی آنان مانع می¬تراشیم. همه این کارها برای آن است که پول بیشتری صرفه¬جویی کنیم. می¬گویند: "اگر آنان را وادار کنیم که از همان ابتدا وجهی بپردازند ممکن است که بی¬خیال آن شوند و فراموشش کنند، شاید هم نکنند... و شاید هم بتوان از برنامه¬های آموزش کسب درآمد کرد". هریس: یعنی همه اینها به خاطر کسب درآمد است؟ یعنی ما به چنین ملتی تبدیل شده¬ایم. آیا نیازهای ما باعث شده به جهانی شدن فکر کنیم، کارخانه¬های خود را در کشورهای دیگر بسازیم و به دیگران فرصت بدهیم به جای ما کار کنند؟ آیا کشور ما علاوه بر این که با جنگ دست به گریبان است روز به روز از اهمیتش کاسته می¬شود؟ کشوری که دیگر خودش قادر به تولید نیست؟ کشوری که جز مصرف کاری بلد نیست؟ همان طور که در پیش اشاره کردید؟ از لحاظ روانی چه بر سر ما آمد که به اینجا رسیدیم؟
 استیگلیتز: از نگاهی می¬توان گفت ریشه مشکل در این نیست که با دنیا تعامل و ارتباط داشته باشیم بلکه معضل، این تصور است که می¬توانیم دنیا را آن گونه که می¬خواهیم به کارهای خودمان مشغول کنیم و مهم نیست که چه کار می¬کنیم چون در نهایت برنده ماییم. بنابراین، برای مثال کشور چین درمی¬یابد کشور فقیری است و برای همین هم می¬گوید: "ببین آرمان ما این است که به کشوری نسبتا شکوفا تبدیل شویم". نمی¬گوید شکوفا، می¬گوید نسبتا شکوفا. چون می¬داند راه درازی در پیش دارد. اما می¬دانند برای رسیدن از جایی به جای دیگر نیاز به سرمایه¬گذاری در آموزش، فناوری و زیرساخت دارند.
چین می¬داند که نمی¬تواند مقادیر هنگفتی از منابع را در نظامیگری به هدر دهد. آن چه آمریکا ظرف چند ماه در عراق خرج کرده، بودجه کل سال چین را تشکیل می¬دهد. چون می¬داند هر دلاری را که صرف مسائل دفاعی کند دیگر به همان اندازه نخواهدتوانست استاندارهای زندگی رفاهی مردم را بالاتر ببرد. در بلندمدت قدرت چین به قدرت اقتصادش بستگی خواهد داشت.
دیدگاه ما کاملا برعکس است. ما می¬گوییم. "خوب ما می¬توانیم سه هزار میلیارد دلار در عراق دور بریزیم". ما از بودجه تحقیق کاسته¬ایم. ما نتوانستیم بودجه خود را نظیر کشورهای صنعتی پیشرفته صرف آموزش و سلامت کنیم. بگذریم از این که وقتی به اروپا سفر می¬کنید از تمام تلاش¬ها برای ایجاد زیرساخت در جهت حل معضل گرمایش زمین به هیجان می¬آیید. از قطارهای سریع¬السیر آنان شگفت¬زده می¬شوید. هر کسی سوار قطار آمریکایی شود و به فرودگاه آمریکایی بیاید فرق زیادی با سایر نقاط دنیا مشاهده می¬کند.
هریس: خوب ما چه می¬کنیم؟ جورج واشنگتن به ما گفت که سیاست حزبی ایده خوبی نیست. اما ما کجاییم؟ از این مسابقه¬ای که بین احزاب در گرفته مشعوف هستیم. جان مک¬کین از جنگ دفاع می¬کند و می¬گوید اگر لازم باشد صد سال هم آن جا می¬مانیم. آیا این نشانه¬ای نیست که ما به همین مسیر ادامه خواهیم داد و به همین ایده جهانی شدن چسبیده¬ایم؟ آیا به نظر شما از لحاظ اقتصادی، تغییری را در افق یا چشم¬انداز آینده مشاهده می¬کنید؟
استیگلیتز: خوب من هنوز ایمان زیادی به دموکراسی آمریکایی دارم و به نوعی، دلیل اصلی من برای نگارش آن کتاب هم همین بود. چون احساس کردم اگر امریکایی¬ها درک کنند این جنگ چه هزینه¬هایی برای آنان دارد، خواهند دانست که چه ارتباطی بین ضعیف شدن اقتصاد ما و هدر دادن منابع در عراق وجود دارد و این که این جنگ نه تنها امنیت جامعه را بالا نبرده بلکه آن را تضعیف کرده است. بعد به عنوان یک اقتصاددان این فرضیه در ذهنتان شکل می¬گیرد: منابع محدود و نایابند، هرچند که ما ثروتمندترین کشور دنیا باشیم باید در استفاده از منابع خود دقت کافی به کار بگیریم. تا به حال این دقت را به خرج ندادیم. مثال¬های زیادی در دنیا وجود دارد که نشان می¬دهد کشورهایی بوده¬اند که درس نگرفته¬اند و به پیامدهای آن دچار شده¬اند.
من به آمریکا باور زیادی دارم و به محض آن که برای مردم آن روشن کنیم، خواهند دانست که چرا اوضاع خوبی ندارند. بعد درخواهند یافت که دستورالعملی که بوش و مک¬کین پیشنهاد کرده¬اند چاره¬ساز نیست. می¬دانید کاهش مالیات حلال همه مشکلات نیست. به نظر من مشکل اقتصادی ما فقط این جنگ نیست بلکه کاهش مالیات هم هست که برای تحریک اقتصاد طراحی نشده بود و نه تنها موجب رونق نشد بلکه بار سنگین¬تری را بر سیاست¬های پولی تحمیل کرد و شکوفایی پایدار ورای توانایی چنین رویه¬ای بود. هر چه بیشتر این مسائل به بحث و گفت و گو گذاشته شود درک بیشتری از آن حاصل خواهد شد و احتمال بیشتری می¬رود که مردم آمریکا بگویند: "این استراتژی دیگر بس است، بیایید استراتژی دیگری را امتحان کنیم."
هریس: مردم فقیر در کجای این ماجرا قرار می¬گیرند؟ ما هر روز خبرهایی می¬شنویم که روز به روز تعداد بیشتری از مردم منزل خود را از دست می¬دهند یا در شرف از دست دادن هستند یا آن که آن قدر ارزش خود را از دست داده که دیگر وامی که بابت آن گرفته¬اند معنی ندارد. اول گفت و گو هم گفتید که راه حل ها زودتر از 2009 جواب نمی¬دهند آیا معنی آن این است که سال بعد تعداد افراد فقیر جامعه بیشتر می¬شوند؟
استیگلیتز: متأسفانه چشم¬انداز همینی است که شما توصیف کردید. مگر آن که کاری بکنیم. نکته مستأصل کننده آن این است که این وضع به این خاطر به وجود نیامده که مردم به قدر کافی سخت¬کوش نیستند. آنها تا جایی که مقدور است کار می¬کنند. وقتی به آمار نگاه می¬کنید زمان کار کردن¬ آنها افزایش یافته است. زمانی که با خانواده صرف می¬کنند کم شده. آنها برای جور درآوردن هزینه¬ها با درآمدها دست و پا می¬زنند. اینجاست که نقش حکومت معلوم می¬شود. این مسائل بسیار بزرگتر از حد  و توان افراد است. ما به اقتصادی نیاز داریم که قدرت خرید مردم را بالا ببرد. در حالی که نیروهای طبیعی اقتصادی ما در حال تلاش هستند که برای سود بیشتر از مزد کارگر بکاهند. یک جایی باید بگوییم: "بس است دیگر". مزدها باید به شکل واقعی افزایش پیدا کنند. چون باعث بهره¬وری می¬شود. ما نیاز به محافظت اجتماعی از شهروندانمان داریم. دنیا خیلی بی¬ثبات و متغیر شده است. ریسک¬ها بسیار فراتر از طاقت مردم بالا رفته است.
نکته طنز¬آمیز آن این است که بازار مالی ادعا می¬کند قدرت مدیریت ریسک را بالا برده است، حتی نرم¬افزارهایی می¬نویسد که مردم به کمک آن بتوانند ریسک¬ها را مدیریت کنند. اما امروز آن چه ما مشاهده می¬کنیم این است که خود این بازار از همه بیشتر ریسک به وجود آورده است، بسیار فراتر از آن که قدرت مدیریت آن را داشته باشد. تا جایی که مردم حتی نمی¬توانند ریسک¬های مربوط به مسکن را مدیریت کنند. واقعا در این کار شکست خوردند. ما همه جواب این معضل را می¬دانیم. محصولاتی تولید شده اما بخش خصوصی تمایل به تحویل آن ندارد چون سودی در آن نیست. این جا همان جایی است که باید دولت مداخله کند. وظیفه دولت نجات شرکت¬های هالیبورتنز، انرون، شرکت¬های نفتی و اکسانز نیست. وظیفه دولت کمک به آمریکایی¬هایی است که وضع متوسط دارند. ما اصلا راجع به فقرای آمریکا صحبت نمی¬کنیم فعلا منظور ما آمریکایی¬های متوسط الحال است. افراد متوسط امروز از 1999 بسیار فقیرترند. بنابراین ما در مورد اکثریت در آمریکا صحبت می¬کنیم و منظور از دموکراسی هم همین است.

منبع دیسنت مگ