محمدایمان آتشی

توشی یوکی شیرای دبیر دوم اقتصادی سفارت ژاپن در تهران و رئیس بخش اقتصادی این سفارتخانه است. بیش از دو ماه از ورود او به تهران نمی گذرد. فعالیت اصلی او نه در وزارت امور خارجه بلکه در وزارت اقتصاد، تجارت و صنعت ژاپن بوده و 10 سال تجربه کار در این حوزه دارد و اکنون از طرف وزارت اقتصاد به وزارت خارجه مأمور شده است تا دوره¬ای را در تهران خدمت کند. وظیفه اصلی او هماهنگی و تسهیل امور و ارتباطات شرکت¬های ژاپنی فعال در ایران است. جالب است که بخش اعظم تجربه شیرای در پروژه¬های بررسی تغییرات آب و هوا و بهینه¬سازی مصرف انرژی و منابع طبیعی بوده است. وی همچنین در حوزه¬های سیاستگذاری فناوری¬های کاهش انتشارات گاز دی‌اکسید کربن فعالیت داشته است. نکته جالبی که وی در صحبت¬هایش به آن اشاره می¬کند، اهمیتی است که ژاپنی‌ها برای بهینه مصرف کردن انواع انرژی و منابع طبیعی قائل هستند و شیرای تأکید دارد که این یکی از سیاست‌های اصلی وزارت اقتصاد، تجارت و صنعت ژاپن است. او یک مدرک کارشناسی ارشد از دانشگاه توکیو و یک مدرک مدیریت اجرایی (MBA) از واشنگتن امریکا دارد. به غیر از دو سال زندگی در امریکا و دو ماه زندگی در تهران، مابقی عمر 34 ساله‌اش را در ژاپن گذرانده است.
در گفت¬وگو با دبیر اقتصادی سفارت ژاپن، به موضوعاتی چون دوران گذار اقتصادی ژاپن، طرح تحول اقتصادی دولت و تأثیرات رکود اقتصادی امریکا بر اقتصاد دیگر کشورها پرداخته‌ایم:

ـ به طور کلی اقتصاد و صنعت ایران را چگونه دیدید؟ پیش از آمدن به ایران، مطلعاتی در این خصوص داشتید؟
هر آنچه من درباره ایران می¬دانم، مربوط به دو ماه حضورم در این کشور است. به نظر من ایران پتانسیل اقتصادی بسیار توانمندی دارد. این توانمندی تنها به بخش¬های انرژی، نفت و گاز منحصر نمی¬شود بلکه به بخش¬های غیر انرژی مانند معدن، فولاد و خودرو نیز مربوط است. ایران در سال¬های اخیر رشد باثباتی داشته است: 5 تا 7 درصد رشد تولید ناخالص داخلی (GDP). من توجه خاصی به رشد بخش غیرنفتی ایران داشته ام. این بخش نیز رشد قابل توجهی را تجربه کرده است. ایران در مقایسه با دیگر کشورهای خاورمیانه بنیان¬ و پایه اقتصادی و صنعتی محکمی دارد و این استحکام نه تنها شامل بخش¬های نفت و گاز می¬شود بلکه صنعت و تولید را نیز در بر می¬گیرد.

ـ این رشد اقتصادی در مقایسه با ژاپن چگونه است؟
رشد GDP در ژاپن در سال گذشته 2 درصد بوده است. متأسفانه آمار و ارقام نشان می¬دهد که کشور ما در آستانه ورود به یک دوره رکود اقتصادی است. به عنوان مثال رشد اقتصادی سه ماهه دوم سال جاری در ژاپن 6 ـ (منفی) درصد بوده است. البته از آنجا که ما دوره¬های رشد شدید اقتصادی را گذرانده ایم، امروزه رشد GDP به طور قطع  با کشورهایی چون چین و ایران متفاوت است. با وجود این ژاپن همچنان به دنبال رشدی ثابت است.
اما در مورد ایران، به نظر من رشد 5 تا 7 درصدی نمی¬تواند پتانسیل و توانمندی¬های بالقوه اقتصاد ایران را منعکس کند. ایران جمعیتی بسیار جوان دارد که اغلب دارای سطوح علمی و تحصیلاتی بالا هستند. جمعیت 70 میلیونی با تحصیلات بالای ایران در خاورمیانه نمونه است و تعداد تحصیلکرده¬ها حتی از کشورهایی چون عربستان و عراق هم بیشتر است بنابراین پتانسیل بازار در داخل ایران بسیار عظیم است. در مورد ژاپن، ما باید برای دستیابی به رشد باثبات تنها به صادراتمان تکیه کنیم اما در ایران، شما بازار داخلی بالقوه ای دارید که باید آن را کشف کنید بنابراین اگر شرکت¬های صنعتی ایران از این پتانسیل بالا استفاده مؤثرتری کنند، صنعت ایران می¬تواند سهم بالاتری از رشد اقتصادی را به خود اختصاص دهد.

ـ به آمادگی ژاپن برای مواجهه با دوره ای از رکود اقتصادی اشاره کردید. از نگاه شما رکود اقتصادی امریکا به عنوان یکی از بزرگترین اقتصادهای دنیا، چه تاأثیراتی می¬تواند بر اقتصاد کشورهایی چون ژاپن و ایران داشته باشد؟
رکود اقتصادی امریکا بر اقتصاد ژاپن بسیار تأثیرگذار خواهد بود. امریکا یکی از بزرگترین شرکای تجاری ماست و از طرفی اقتصاد ما نیز بسیار به صادرات وابسته است. ما دوره ای از رکود اقتصادی را در دهه 1990 تجربه کردیم اما پس از سپری کردن آن، تا حدود زیادی توانستیم خود را به جریان قبلی بازگردانیم و افزایش صادرات یکی از عوامل موفقیت ما بود. ایالات متحده یکی از بزرگترین مشتریان و خریداران محصولات ما به¬ویژه خودرو به شمار می¬رود. همان طور که می¬دانید، فروش خودروهای ژاپنی از فروش سه خودروساز بزرگ امریکا (جنرال موتورز، فورد و کرایسلر) پیشی گرفته است بنابراین اقتصاد ژاپن ضربه سختی از رکود اقتصادی در امریکا خواهد خورد.
اما درباره تأثیرات احتمالی این رکود بر اقتصاد ایران، من اطلاع زیادی از رابطه تجاری ایران و امریکا ندارم؛ به¬ویژه این که دو کشور به لحاظ سیاسی ارتباط نزدیکی ندارند.

ـ شما ایران را به عنوان کشوری در منطقه خاورمیانه در نظر بگیرید. تأثیر افزایش قیمت نفت و رکود اقتصادی امریکا بر این منطقه چگونه است؟
به طور کلی اقتصاد کشورهای منطقه خاورمیانه به¬شدت وابسته به نفت و گاز است و افزایش قیمت نفت بر درآمدزایی آنها تأثیر کاملا مستقیم دارد. رکود اقتصادی امریکا در بلندمدت می¬تواند تأثیرات منفی بر اقتصاد خاورمیانه داشته باشد. صحبت این است که افزایش قیمت نفت به کاهش تقاضای انرژی در امریکا و نیز کشورهایی چون چین و ژاپن منجر خواهد شد بنابراین با نگاه از این زاویه، رکود امریکا می¬تواند تأثیرات بلندمدتی بر شما نیز داشته باشد.

ـ با فرض این که ایران رابطه تجاری قابل توجهی با امریکا نداشته باشد، آیا درآمدهای بالای نفتی باز هم در بلندمدت سودی برای ایران نخواهد داشت؟
نمی¬توان پاسخ شفافی به این سؤال داد. بله، اگر درآمدهای نفتی به¬درستی در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری شود، می¬تواند نفع خوبی برای اقتصاد کشورتان به همراه داشته باشد اما به نظر می‌رسد وابستگی شدید ایران به درآمدهای نفتی و اعطای یارانه‌های بالا در این حوزه در بلندمدت تهدیدی برای این کشور به شمار رود. در کوتاه¬مدت شما درآمدهای نفتی خوبی به دست می‌آورید و یارانه‌های خوبی به مردم پرداخت می‌کنید و مردم از افزایش جهانی نفت آسیبی نمی‌بینند اما در بلند مدت نمی‌توان به این وسیله سطوح کیفی اقتصاد را ارتقا داد.

ـ اشاره کردید به چالش فعلی اقتصاد ژاپن که نگران کاهش صادرات و کاهش رشد اقتصادی است. ژاپن در سال¬های پس از جنگ جهانی دوم که چهره¬ای کاملا متفاوت در اقتصاد جهان به خود گرفت، با چه چالش¬هایی روبه¬رو بود؟
ژاپن فاقد هر گونه منابع انرژی، نفت، گاز و معدن است. یکی از عوامل موفقیت ما در این سال¬ها استفاده مؤثر از منابع انرژی بود. ما کشوری هستیم که باید انرژی را خریداری کنیم بنابراین نوع و نحوه این مصرف برای ما بسیار مهم است. ما تمرکز اصلی¬مان را بر فناوری¬های بهینه¬سازی مصرف انرژی قرار دادیم. مردم ژاپن می¬دانند که ما منابع طبیعی و انرژی را وارد می¬کنیم و این، یک حس دقت و صرفه¬جویی در مصرف انرژی در ما به وجود آورده است. ما در این مدت دو بار با بحران نفتی مواجه شدیم اما هر دو بار توانستیم به سلامت عبور کنیم و رشد باثباتی را شاهد باشیم.
اما شاید بپرسید چگونه می¬شود کشوری با بحران منابع اولیه و انرژی مواجه شود و باز رشد اقتصادی¬اش را حفظ کند؟ نکته مهم، توجه ما به فناوری¬های نوین مصرف بهینه انواع انرژی است. نمونه¬ای از این فعالیت¬ها در صنعت خودروسازی ما آشکار است. تولید خودروهای هیبریدی که آمیزه¬ای از موتور الکتریکی و موتورهای احتراق داخلی است، تولید خودروهای تمام الکتریکی و آغاز طراحی و تولید خودروهای پیل سوختی که با سوخت هیدروژن حرکت می¬کنند و خروجی اگزوز¬شان فقط آب است، نمونه‌ای از توجه ژاپن به این نوع فناوری¬هاست.
نمونه دیگری که می¬تواند گویای مصرف بهینه انرژی در ژاپن باشد، شاخص مصرف انرژی به تولید ناخالص داخلی (GDP) است. اگر این شاخص را برای ژاپن واحد (1) فرض کنیم روسیه 4/17 و چین 6/8 خواهد بود. تا آنجا که من می¬دانم این رقم در ایران حدود 10 است. آمار و ارقام مقایسه¬ای با اتحادیه اروپا، ایالات متحده امریکا و دیگر کشورها نشان می¬دهد که ژاپن دارای بهینه¬ترین نوع مصرف انرژی در کل و نیز به تفکیک صنایع مختلف از قبیل فولاد، سیمان، الکتریسیته، نفت و کاغذ است. این نکته عاملی بسیار کلیدی محسوب می¬شود.
این شواهد و قرائن نشان می¬دهد که صنایع ژاپن می¬توانند بر بحران¬های انرژی دنیا چیره شوند و همچنان کشور از رشد اقتصادی باثبات بهره ببرد.
عامل دیگر رشد اقتصاد ژاپن، سرمایه گذاری در پروژه¬های تحقیق و توسعه (R&D) است. ما سال گذشته نزدیک به 4 میلیارد دلار در زمینه تحقیق و توسعه مصرف انرژی هزینه کردیم. در مقایسه با دیگر کشورها ما حتی بالاتر از ایالات متحده و اتحادیه اروپا ایستاده ایم زیرا همان طور که اشاره کردم ما هیچ منابع طبیعی¬ای نداریم بنابراین باید بتوانیم با فناوری بالا و نوین انرژی ذخیره کنیم. ما باور داریم که "ذخیره انرژی یعنی داشتن انرژی بیشتر". مردم ما به این درک رسیده¬اند و از دهه 1970 تاکنون این درک در میان ژاپنی‌ها تغییر نکرده است.امروزه قیمت بنزین در ژاپن 2 دلار در هر لیتر است یعنی حدود 4 برابر قیمت بنزین در ایران بنابراین صرفه¬جویی در مصرف انرژی روز به روز در میان مردم ما نهادینه¬تر می شود. البته این درک در سال¬های دهه 1970 بسیار بالاتر بود زیرا در آن دوره که ابتدای حرکت تحول¬آمیز ژاپن بود، ما با بحران انرژی بسیار جدی¬ای مواجه بودیم.

ـ یعنی مردم ژاپن سال¬هاست که مصرف بهینه انرژی را تمرین کرده¬اند؟
به نظر می¬رسد که این نکته می¬تواند برای رشد بیش از پیش ایران نیز حیاتی باشد.

ـ چه نکات دیگری در موفقیت اقتصاد ژاپن مؤثر بوده است؟
جامعه ژاپن یک جامعه تحصیلکرده با دانش فنی بالاست. جمعیت 120 میلیون نفری ما در حال پیر شدن است و با توجه به پایین بودن نرخ زاد و ولد در ژاپن ما چاره¬ای جز حرکت به سوی تکنولوژی¬های جدید نداریم. باید بتوانیم با طراحی و تولید فناوری¬های نوین بر این مسئله پیروز شویم. باید بتوانیم بهره¬وری اقتصادمان را بهبود دهیم بنابراین داشتن نیروی کار با کیفیت بالا از اهمیت بسیاری برخوردار است.
رمز دیگر موفقیت ژاپن، داشتن ملتی متحد، یکپارچه و ساده است. ما همانند امریکا یک ملت با فرهنگ¬های جداگانه نیستیم؛ ما یک ملت ساده و یکپارچه¬ایم و گسترش دانش و فرهنگ در چنین جامعه ای بسیار ساده¬تر است. ما همه مانند هم هستیم و به¬راحتی دانش، اطلاعات و مایه¬های پیشرفت را با هم تقسیم می¬کنیم. این موضوع باعث شده است که ما بر فراز اقتصاد جهان بایستیم. برای ما معمولا فرایند بهتری در جهان نیست که بخواهیم آن را فرا بگیریم. ما خود به وجود آورنده فرایند هستیم.

ـ ایران هم دارای جمعیتی جوان و تحصیلکرده است...
بله، ایران جامعه¬ای تحصیلکرده است اما اشکال کار اینجاست که شما تنها به دنبال وارد کردن تکنولوژی از کشورها و شرکت¬های خارجی هستید. به عنوان مثال پسر صاحبخانه ما اکنون در امریکا ادامه تحصیل می¬دهد تا دکترا بگیرد. او احتمالا به ایران بر می¬گردد تا با دانش و نگرشی که پیدا کرده شرکتی را راه اندازی کند. این نگاه مانعی در مسیر تولید فناوری¬های نوین در داخل ایران است.
اما از سوی دیگر شما قابلیت تمرکز بر فعالیت¬های تحقیق و توسعه را دارید. فرهنگ ایرانی یک فرهنگ اصیل است. وقتی ما به فرش ایرانی نگاه می¬کنیم متوجه آمیزه¬ای از کیفیت و جزئیات زیبا می¬شویم  بنابراین فرهنگ و نیروی انسانی ایران بنیه دستیابی به فناوری¬های برتر را دارد.

ـ به طور قطع در جریان اخبار طرح تحول اقتصادی دولت ایران و پرداخت¬ نقدی یارانه¬ها هستید.
بله، چیزهایی شنیده¬ام. یکی قطع کردن یارانه¬هاست که به نظر من اقدام بسیار مفیدی است. این اقدام با بالا بردن آگاهی مردم نسبت به ارزش انرژی، کمک می¬کند تا بتوانند بهتر صرفه¬جویی کنند. وقتی بنزین گران شود مردم به یقین برای صرفه¬جویی در هزینه¬هایشان سوخت را بهینه¬تر مصرف می¬کنند. به این ترتیب ایران نفت بیشتری را می¬تواند به صادرات اختصاص دهد. وجه دیگر این اقدام، توزیع نقدی یارانه¬ها به اقشار کم درآمد جامعه است. جمع¬آوری اطلاعات صحیح از جامعه در این خصوص کار بسیار دشواری است. این که چه عواقب و دستاوردهایی به همراه خواهد داشت بسیار پیچیده است اما به نظر من اگر اراده استواری در دولت ایران برای پیاده¬سازی این طرح وجود داشته باشد، می¬تواند برای ملت ایران پرثمر باشد.
اگر شما به عنوان مثال یارانه¬های سوخت را کم کنید، به طور قطع قیمت انرژی در کشور بالا خواهد رفت که طبعا به افزایش تورم منجر خواهد شد. من از خبرها این طور برداشت کردم که طرح اصلاحات اقتصادی باید گام به گام اجرا شود. اگر واقعا این طرح به صورت مرحله¬ای و گام به گام عملی شود می¬توان از عواقب رشد بیش از پیش تورم جلوگیری کرد.

ـ در آخر هم یک بحث خودرویی، آیا دولت ژاپن تأثیر مستقیمی بر سیاست‌های همکاری شرکت‌های خودروسازی ایران و ژاپن دارد؟
همان طور که می¬دانید مسائل و حاشیه¬های سیاسی همواره در جهان امروز وجود دارد اما نمی¬توان این مسائل را به شرکت¬های خصوصی تعمیم داد بنابراین ما شاهد گسترش تجارت میان دو کشور و حضور خودروهای ژاپنی مانند تویوتا، نیسان و سوزوکی در ایران هستیم.
من واقعا در این زمینه نمی¬توانم اظهارنظر کنم اما می¬توانم بگویم این که شرکتی در کجا سرمایه گذاری کند و در کجا سرمایه گذاری نکند، به استراتژی¬های کسب¬وکارش وابسته است. نیسان و تویوتا هر دو شرکت¬هایی جهانی هستند و همه بازارهای دنیا را مد نظر دارند. دولت ژاپن هیچ دخالتی در این خصوص نمی¬کند و شرکت¬ها مختارند سرمایه شان را بسته به نوع استراتژی¬شان به کشورهای مختلف تخصیص دهند.

ـ از وقتی که دراختیار ما قرار دادید، متشکریم.